>>>Короче, у меня тезис.
>>>Вся практика садоводства в части использования прививок была основана на вегетативном тиражировании культурных сортов именно потому что, прививание не вызывало изменений и ухудшения сорта. При этом, как правило, влияние подвоя на привой или обратно не имеет ничего общего с наследственностью. Случаи генетического влияния - редкие исключения из правила. Случаи же когда влияние закрепляется в наследственности - редчайшие явления среди редких исключений из правила. Говорить о таких явлениях относительно любых признаков и тем более говорить о солях как агентах передачи наследственности - мягко говоря неверно.>
>>
>> Далее шел процесс поддержания сорта и садоводы уже отбирали не те побеги, которые отходили от полезных свойств, а те, которые им соответствовали. Очень похоже на поддержание пород скота.
>Поддерживали нужное метаболическое или химерное сочетание привоя с подвоем и что?>
То, что генетическое влияние подвоя на привой искусственно отсекалось. Естественно, что перенос генетического материала идет не быстро и среди веточек привоя есть те, которые сохранили признаки, и те, которые под воздесйтвием генетического потока от подвоя их потеряли. Человек пересажюивает первые, но выбрасывает вторые.
>> Обратите внимание маследственнсть сортов мало менялась, что говорит о том, что их наследственные свойства были измемены по сравнению с оригиналом.
>Не понял? Теперь уже и отсутствие явления вегетативной гибридизации трактуется как доказательство наличия вегетативной гибридизации? >
Не совсем так, если при выведении сортов не меняется их наследственность, а все зависит от так называемых метаболитов (хотя плазмодесмы с эффективным диаметром меньше 9 нм не могут пропускать в большом количестве белки. Проще пропускать мРНК, которая потом в другой клетке используется для синтеза белков) то поскольку подвои разные, то и свойства, которые будто бы зависят от метабилитов подвоев, должны быть разными, а этого не происходит. Именно стабильнсть сорта и его независимость от подвоя говорят против переноса белков от подвоя к привою.
С какой стати наследственность сорта должна меняться, если сорт прививочный, т.е. тиражируется вегетативно?>
Он не просто тиражируется вегетативно, но и сохраняет свои свойства независимо от подвоя. Но не во всех ветках. Ес;и бы все зависело от метаболитов, а строительные метаболиты в основном белки и полисахариды, то процесс деградации сорта бы зависел бы очень сильно от подвоя и был гомогенным.
>> Перенос генетического материала через плазмодесмы уже давно доказан, как и процесс переноса информации из РНК на ДНК.
>Доказан не перенос, а возможность переноса.>
Как раз у Лью пойказано, чт генетический материал из подвоя может быть гетерогенно распределен по привою. Это и есть доказтельство его перенса. В учебникеклеточной биологии Альбертса есть картинка, как мРНК транспортируется по плазмодесме.
> И что? Большая часть ДНК у родственных видов и тем более у сортов одного вида одинакова. Соответственно, большая часть переносов должна проходить вообще без последствий. Что бы увидели немцы в пресловутом опыте, если бы не маркировали растения специфическими генами?>
Совершенно верно. Фенотипических последствий и нет. Есть гетерогенные островвки генетического материала в привое, сходные с подвоем. Как нет передачи признаков, а есть передача генетического материала. Не гены кодируют признаки, а программа развития. (ссылки я давал). Кстати законы Менделя работают при генетической идентификации преступников и родителей. В ДНК имеются особые повторы нуклеотидов, которые отделеные друг от друга последовательностями нуклеотидов, которые могут быть разрезаны ферментами ДНКазами. Молекулярный вес последовательностей передается по законам Менделя. А вот по признакам такая идентификация не может быть осуществлена, кроме совокупносго измерения множества параметров или рисунка на пальцах.
>> Если бы садоводы не отбирали материал для прививок, то уже через несколько поколений все бы возвратилось к исходному сорту.
>О каких поколениях вообще идет речь, если сорта тиражируются вегетативно?>
Поколениях прививок.
>> Не к другому, а исходному. Или к признакам дерева, на который сажали привой.
>Как Вы себе представляете отбор побегов на кроне яблони привитой еще «во младенчестве»? Вообще как Вы все это себе представляете? Вот взяли почку с сортовой антоновки, привили на дичку, пошел побег, дичку купировали, готово сортовое деревце: вершки - антоновка, корешки - дичка. Прошло Н лет, яблоня плодоносит, нужно посадить еще одну, берем почку с нашей яблони и дичку… И так много раз подряд. В каком месте идет отбор? В каком месте антоновка должна вернуться к признакам дички?>
Представляю следующим образом. Ставится задача сделать сорт сладким. Мичурин пробует получить его путем скрещивания – не получается. Тогда он подсаживает привой на сладкую грушу. Дело идет быстре. Среди веточек привоя, одни дают более сладкие яблоки, другие нет. Он берет первые и снова подсаживает на грушу. И снова отбирает веточки, которые дают чуть более сладкие яблоки. Наконец, он получает сорт сладких яблок. Теперь задача – не потерять сладкость. Для этого садоводы из веточек привоя, которые могут давать сладкие или не сладкие яблоки (последнее – эффект влияния дичка) отбирают только те, которые дают сладкие яблоки, а остальные не используют для прививок. Тем самым и в первом и во втором случае идет отбор по критерию сладкости. Сладкость же обеспечиваюты переданные от груши наследственные факторы, которые при подсадке на кислый дичок быстро теряются из–запоступления оттуда информационного материала. Тут важно иметь интуицию. Все зависит от того, образуются плазмодесмуы между клетками привоя и подвоя или нет. Живые клетки находятся между корой и стволом.
Не всегда образование плазмодесм возможно. У нас растут деревья, где на уровне выше двух моих ростов вдруг из ствола без всяких тебе лиан (я проверял). Как мне пояснили ботаники, некоторые растения могут образовуывать специальные органы между подвоем и привоем, такие, что генетический материал по ним идти не может, там нет плазмодесм. Клетки очень плтно внедрены одна в другую, что позволяет качать соки без участия плазмодесм. Эти паразиты защищены от поставки генетического материала через плазмодесмы.
>> За счет чего? За счет переноса генетического материала через плазмодесмы.
>Т.е. антоновка столетиями остается антоновкой за счет переноса генетического материала от дички, а иначе бы она превратилась в … дичку?>
Нет, перенос есть, но его отбирают и выбрасывают. Если бы не отбирали, а брали случайные веточки, то быстор бы антоновка превратилась в дичок. Мне отец показывал, что после долгого плодоншения так бывает.
>> Если Вы поговорите с садоводами, то они скажут, что процесс воссоздания сорта зависит от подвоя и часто сорт деградирует на подвое с плохими качествами.
>Разумеется, потому сортовые саженцы лучше не самому делать, а покупать на агростанциях, т.к. там идет еще и метаболический подбор привоя и подвоя, что дает лучшее качество урожая. Но надо заметить, что если человека неправильно кормить, то он тоже деградирует.>
Верно. Умеют отбирать хорошие привои только там.
>> У меня отец этим занимался. Но есть сайт про Мичурина.
>Спасибо, я в курсе.
>>Остальное опускаю. Уже надеюсь, наелись обоюдным флеймом?
>Ну что Вы, Вы всегда делаете мне только приятное. Соответственно и Вам приятного аппетита.;)>
