От brief Ответить на сообщение
К brief
Дата 26.11.2009 13:54:13 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир; Версия для печати

СТО+КМ

на http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/261/261974.htm
>Привет!
>>По вашей точке зрения 'взаимодействие' не выдумка, а 'информация' - выдумка. Хорошо 'импульс','энергия','масса' - что-нибудь из этих слов не выдумка?
>Все три не выдумка.
>> Укажите любое, получим, что квантовое взаимодействие его не переносит и по этому признаку исключим из сферы применимости СТО по определению.
>ТАк кто сказал, что вы перечислили исчерпывающий список видов взаимодействия? Есть еще квантовое сверхсветовое взаимодействие :) В его существовании физики почему-то в большей части не сомневаются.
>

Это логический круг. Чтобы обосновать реальность сверхсветового взаимодействия вам стоит предложить физическую величину, которую оно переносит. Утверждение что оно существует не служит подтверждением его существования. А ссылку на авторитеты можно использовать и для того чтобы отбросить вопрос о противоречиях КМ+СТО, сказав, что в отсутствии противоречий физики почему-то в большей части не сомневаются.


Противоречия надо демонстрировать как-то по другому. Например… Спин – почти то же, что момент импульса. Рассмотрим большое кол-во частиц, спин которых не имеет предпочтительной ориентации. Тогда ожидается , что суммарный момент импульса будет отличен от нуля за счет случайного отклонения от среднего. Величина отклонения будет неограниченно усиливаться при росте кол-ва частиц и достигать макроскопических значений. При ориентировании этих частиц в сильном магнитном поле экспериментальная установка должна начать вращаться вокруг некоторой оси с неопределенным направлением. Скажем, если выходящие из установки частицы направлены спином вверх то установка в результате вполне может начать вращаться вправо-вбок :) .
Однако если про исходные частицы заранее известно что спин любой из них ориентирован по оси “верх-низ” вращение установки также будет ограничиваться этой осью.
Это макроскопически различимые состояния. Стало быть, установив сотового оператора связи, испускающего спутанные частицы на Землю и Альфа Центавра так, чтобы в ИСО Земли частицы приходили на Землю чуть раньше, и манипулируя направлением магнитного поля на Земле, можно заставить установку на Альфе вращаться либо тем, либо иным способом. Приписывая модам вращения 0 или 1 передаем информацию и моментальные фотографии. СТО повержена, Ура :) .


>>>Уже вставлено и получено. СТО требует, что скорость передачи взаимодействия не может превышать скорости света.
>>А вот у квантового взаимодействия нету скорости вообще.
>
>>Скорость, к примеру, - вектор и обладает направлением, а у коллапса волновой функции определенного направления нет, поэтому и скорости никакой не может быть.
>Вектора разные бывают. Скорость распространения сферической волны есть, а вектора нет ? :) Распространяется во всех направлениях.
>
>

У сферической волны как целого нет скорости, но скорость все же есть у участков ее фронта. При коллапсе волновой функции нет и этого. Иначе можно было бы однозначно указать источник коллапса и приемник. ‘Бесконечная скорость’ – это не скорость вообще.


>> А несуществующая скорость не может ничего превышать :) . Кроме того с этой несуществующей скоростью еще ничего и не передается, потому что 'импульса','энергии','массы' там нет, а информация по вашему мнению - выдумка. Таким образом есть сверхсветовое взаимодействие, которое не передает ничего существующего с никакой скоростью и, очевидно, может порождать только несуществующие выдуманные противоречия.
>Как же не передает? Мы видим эффект этого взаимодействия - передачу чего-то, что определяет спин спутанной частицы, к примеру.
>

Передача бывает откуда-то куда-то. В КМ+СТО указать универсальное направление передачи нельзя, поскольку в другой ИСО оно может развернуться на 180º. Таким образом интерпретация типа “то, как выпадет монетка А определяет ее земная напарница Б” субъективна. Она так же относительна и зависит от ИСО, как относителен эффект замедления времени и не может служить подтверждением существования никакого наблюдаемого, реального, не зависящего от системы отсчета, физического процесса передачи взаимодействия.

>>>Кстати, в уравнениях Лоренца ни про какую информацию и речи нет - там только скорость. Соответственно, если имеется скорость, больше c, уравнения перестают иметь какой-то смысл.
>>Хорошо, а здесь никакой скорости нет и уравнениям это не мешает.
>Где нет скорости? Просто пока не написаны такие уравнения, которые описывают квантовое сверхсветовое взаимодействие - телепортацию. Может, когда напишут - и скорость появится.
>

Очевидно, что если экспериментаторы подтверждают телепортацию то данные измерений совпдают с данными вычислений по каким-либо формулам/уравнениям. Т.е. уравнения уже есть и писать новых никто просто не будет.


>>>> Если такое взаимодействие (гильотинное или квантовое) не переносит информации логического противоречия не возникает. СТО по-прежнему однозначно предсказывает, что произойдет в мире при таких-то и таких-то условиях. Например, что подбрасывая монетку космонавт получит орла или решку с 50%-процентной вероятностью. От того, что эта монетка заколдована и удивительным образом выдает ту же последовательность выпадений, что и ее земная напарница, предсказания СТО не меняются.
>Увы. Если она таким образом заколдована, мы вынуждены констатировать, что между монеткой и ее товаркой на Земле имеется взаимодействие, поскольку то, как выпадет монетка определяет ее земная напарница, а не, скажем, волшебник, заколдовавший _обе_ монеты (аналог распространения точек фронта волны со сверхсветовой скоростью).
>
См. выше (про отсутствие определенного направления).
>>Во-первых, монетки заколдовываются в одном месте.
>Если так - действительно. Но дело обстоит не так. Но определяет, что выпадет у земной монетки не волшебник (а она сама, если можно так выразится), т.е. она же и передает взаимодействие удаленной товарке.
См. выше
>>Во-вторых, 'заколдована' означает, что дальнейшие детали неуместны. Заколдована, мол и все. Просто так заколдована.
>Заколдована таким образом, что ее поведение определяет поведение ее товарки, а не третья сторона определяет поведение обеих. Третья сторона, по условиям - просто наблюдатель, а не волшебник.
См. выше
>
>>>Но ущербность позитивизма давно показана, и ученые продолжают его придерживаться ввиду лишь слабой подкованности и пренебрежения вопросами философии и теории познания.
>>А таксисты, наверно, неправильно ездят, потому что слабо знакомы с неоклассицизмом и пренебрегают эмпириокритицизмом. Может и так, не буду спорить. Однако, выражу частное мнение - если философы хотят втолковать физикам чего-то полезное им стоит пояснять эту ущербность на пальцах и конкретных примерах, а не отсылать на переподговку на философский факультет.
>ТАк сколько угодно пытались пояснить - не в коня корм. Живой пример - философы давно сделали вывод о бесконечности и неисчерпаемости материи, а физики до сих пор последние кирпичики ищут. И печальный опыт неудач (атомы, элем.частицы, кварки и т.д.) их не учит ничему. Вот как им втемяшить в их головы, что пренебрежение философией - чревато лишними тратами.

Достаточно предложить что-то конкретное, что позволит добиться меньших трат. Вот, что вы можете предложить в этом направлении?
Кстати, что плохого в лишних тратах на физику с точки зрения самих физиков :) :) ?


>Еще ведь забабахают какой-нито синхрофазотрон, чтоб доказать, что последний кирпичик существует :)
>
>>>>Кстати, к слову сказать, насчет мыслящих существ,... в теории информации рассматривается информационный обмен между двумя автоматами :) .
>>>Это заблуждение. Автоматы взаимодействуют с помощью физических явлений, а не с помощью идеальных категорий.
>>
>>>В общем, к общей точке зрения придти не удалось, можно на этом завершить эту часть дискуссии, т.к. стороны остаются при своем мнении.
>>Согласен. Ничего не имею против. Вопрос все же в чем-то подозрительный, наводящий на размышления, сходиться во мнениях тут и необязательно.
>
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com