>> А кого это волнует? В смысле, понятно, что в мире много несправедливого, да и справедливость есть вещь сугубо субъективная, но нам это для адекватного описания реальности не важно. Есть посылка "Запад построил себя на материале колоний" и мы смотрим на адекватность реальности рациональной рефлексии этой посылки.
>
> Дело в том, что дихотомия справедливость / несправедливость в рамках рассматриваемого подхода является базовой.
Это для кого как. По мне так о справедливости имеет смысл говорить, когда планируешь свои действия, в исторической ретроспективе это стенания не о чем.
> Понятно, что все на свете построено из какого-то материала, но рассматриваемый тезис в обсуждаемом контексте не является нейтральным. Суть тезиса: «Построил себя из материала, ему не принадлежащего, на который он не имел права».
Ну, так это полная ерунда, т.к. право, вне правой системы – пшик.
>Сигизмунд наш Миронин привел вполне адекватное описание торговли условной Англии с условной Индией (сделанное Мигелем, насколько я понимаю). Торговли, обратите внимание, вполне рыночной и свободной. Результат такой торговли – ускоренная модернизация «Англии» и архаизация «Индии». И все по-честному, никто никого не обманывает и не принуждает! «Индия» беднеет не просто от того, что добровольно отдает «Англии» свои дорогие (по индийским меркам) товары за дешевые английские (по английским меркам). «Индия» по результатам обмена тоже получает выигрыш, ей не надо тратить ресурсы на производство тканей. Но главная-то беда в том, что для «Англии» результат торговли – возможность перевести еще сколько-то людей из малопродуктивного сельского хозяйства в эффективную промышленность, или хотя бы в армию, а для «Индии» - только потеря ткачами рынка сбыта и источников питания. У «Англии» есть технологии промышленного производства и капитал для создания новых рабочих мест. У «Индии» нет ни того, ни другого. Вот где причина, а не в монополии торговли или неэквивалентности обмена.
Понятно, что и в этом тоже. Но и все. Сама по себе причина взлета Запада не очень то и интересна.
> Такой взгляд куда адекватнее реальности, чем вечные поиски справедливости и эквивалентности. Он указывает на слабые стороны и позволяет проектировать адекватную стратегию защиты слабого от сильного.
На слабые и сильные стороны указывают многофакторные модели. Которые в т.ч. учитывают полученные некогда бонусы.
>>Может быть, но это заочный упрек меня в морализаторстве и прочих шаманизмах, которыми я еще не занимался.;) Соответственно мимо.
>
>Поверьте, у меня нет полемического задора и желания уязвить.
Я это вижу, и просто некорректно указал Вам на некорректность.;)
>>Речь не об абстрактном богатстве и не о конкретном золоте. А о модели колониальных отношений. Короче, туземцы вожделели цветное стекло, европейцы - золото. И те и те получили свой материал и стали на нем себя строить. Вопрос был ли сей обмен эквивалентным? Или, если хотите, "справедливым" в самой что ни наесть свободно рыночной системе ценностей? Если "да", то исходное высказывание бессмысленно (по крайней мере в экономиксе), если нет - то исходное высказывание худо бедно отражает неэквивалентность обмена в ходе колониальных отношений, а значит имеет право на существование.
>
> Мне кажется, модель Мигеля-Мирона дает исчерпывающий ответ на эти вопросы.
А мне кажется, что нет. В смысле, не исчерпывающий. По крайней мере очевидно, что отсутствие колониальной монополии на торговлю, дало бы Индии гораздо большую свободу экономического и политического маневра. К примеру, если бы цены на Индийскую продукцию устанавливались бы с учетом спроса в германиях-голландиях, то это могло бы позволить и Индии накапливать капитал, а не все тратить на тряпки.
>Домик из натыренных кирпичей рано или поздно разваливается, и надо строить новый. Для этого надо тырить дальше, а это бывает проблематично: «все уже украдено». Успех будет в том случае, если построен не домик, а кирпичный завод.
Согласен, никаких проблем, тот кто строит кирпичный завод из натыренного кирпича, имеет явный бонус перед тем, кто покупает кирпич на мировом рынке, и тем более, перед тем, у кого кирпич стырили.
> Но «материала» для строительства кирпичных заводов из колоний вывести нельзя, его там нет.
Здрасьте. Т.е., к примеру, дополнительное продовольствие, чтобы пресвященные путешественники могли переводить людей из малопродуктивного с/х в эффективную промышленность, там есть, а вот «материала» нету?;)
> Там есть только «кирпичи», и за счет их вывоза нельзя добиться долгосрочного преимущества – пусть даже эти кирпичи и золотые.
Зато из них можно построить кирпичный завод, а это уже относительно стопки свежестыренных кирпичей есть преимущество долгосрочное.
>Испания именно тырила – и проиграла. Англия использовала товарообмен с Индией как благоприятную возможность для развития своей промышленности – и выиграла.
Это верно, но собственно «на материале колоний» - и есть констатация существовавшей некогда благоприятной возможности получить долгосрочные преимущества.
>>Разумеется. Но в рамках дискуссии с Паттом мне важно признания за этим фактором некоего веса отличного от нуля, без точного ранжирования факторов. Т.е. важно признание не того, что Запад не смог бы построить садовый домик без натыренного кирпича, а что садовый домик был бы заметно пониже.
>
> Самая развитая капиталистическая страна – США – всю жизнь обходилась без колоний, но их «домик» оказался самым высоким.
Страна то, в смысле государство, обходилось, а вот экономика не обходилась, т.к. отпочковалась в весьма совершенном виде от экономики колониального монстра. Т.е. отпочковалась с огромными долгосрочными преимуществами.
> Буквально небоскреб. Думаю, это и есть ответ.
> Конечно, вес ненулевой, но «натыренный кирпич» не является ни достаточным, ни необходимым условием.
Достаточным понятно не является, а вот на счет необходимого – не согласен. Особенно когда речь не об отдельной западной стране, а о всем Западе.
> Теперь попробуем вернуться немного назад – к месту обсуждаемой идеи в «поле реальности». Вы предлагаете сделать вывод: «для нас в современности туземцев с золотом нет, также как никто не позволит нам организовать монополию». Но ведь «нас» рассматривают не в роли колонизаторов, а именно в роли «туземцев»!
Да плевать кто как нас рассматривает. Важно, в какой роли мы реально можем выступить. Так вот в роли колонизаторов мы уже точно не выступим и бонусы с этого не получим. А в роли туземцем, да, можем.
> И это вполне адекватно – и по соотношению производительных сил, и по сырьевой структуре экономики. Соответственно, надо искать не «где найти дешевые ресурсы», а как уберечь от непроизводительной утечки имеющиеся ресурсы.
Не только, еще и как строить свою эффективную экономику без колониальных бонусов, но с вероятными туземными минусами.
> Собственно, этим СГКМ и предлагает заняться – но его модель (как и Ваша) исходит из тезиса о «неэквивалентном обмене», а это уводит в сторону от реальной проблематики. В том-то и беда.
Как это уводит? Один из возможных каналов утечка и есть неэквивалентный обмен. Хотя общее возжелание цветных стекляшек наверно позначимей будет.
