От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Игорь С. Ответить по почте
Дата 24.11.2009 09:34:41 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Версия для печати

Неужели?


>>>>Вот именно. Мололи советские танки десятками тысяч.
>>>
>>>Что "вот именно"? Вы же про разведку только что писали. И немецкая и советская сработали весьма далеко от идеала. Мы с разведкой закончили, переходим к танкам?
>
>>Какая разведка? Она разная бывает.
>
>>Да, немцы проявили просто удивительную слепоту в оценке советского военно-экономического потенциала.
>
>А французы - англичане - поляки, которые считали в 39-м, что Красная Армия слабее польской - не проявили? Это не немцы проявили удивительную. слепоту, это Сталин и ВПКБ проявили удивительную настойчивость и целеусремленность в создании этого потенциала. Это они пробежали за 10 лет путь, на который другим странам понадобились столетия.


Если бы Сталин проявил умение работать с людьми и готовить кадры - для разгрома немцев понадобилось бы не более 1/5 "потенциала" оплаченного смертями миллионов крестьян в 30-е гг.

Никогда за последние 300 - 400 лет Россия не имела столь пирровых побед, теряя более 27 млн. погибших.



>>Зато на поле боя немецкая разведка была просто великолепна.
>
>>Советская была так себе на стратегическом уровне и никакая на поле боя.
>
>В начале войны - да. Потом - научились.

>>>>Общий выпуск: самых массовых немецких Т-4 8696, Т-34 (по 1944 г.) 35 467.
>>>>Комментарии нужны?
>>>
>>>Мне - нет, я в теме. Тезис то в чем?
>
>Я так и не понял, в чем тезис, что слабая советская промышленность могла производить в 10 раз больше танков, чем немецкая? Или что немцам танки были не нужны, у них их было завались?


Это были разные концепции военного строительства. Немцы делали упор на профессионализм и подготовку кадров, Сталин - на массовость армии.

Если бы немцы следовали советской методе - они понесли бы поражение уже в 1941 г. У Германии не было потенциала для столь расточительного использования человеческих и материальных ресурсов.



>>
>>>>> Кстати, выявить характер немецких группировок было весьма затруднительно, ибо они шли в бой практически "с колес".
>>>
>>>>А должны были с чего?
>>>
>>>По господствовавшей тогда военной концепции, которой придерживались и французы и англичане, время сосредоточения сотни дивизий должно быть месяца 3-4. Все предыдущие месяцы до июня немцы перебрасывали по типа дивизий по 10 в месяц.
>>
>
>>Ну и что? Хотите сказать, что ударные группировки немцы сосредоточили за одну ночь?
>
>Если поставить кавычки, то есть не понимать смысл вашей фразы совсем уж буквально, то примерно так. Танковые дивизии появились на границе за двое суток, т.е. числа 19-го, емнип. Впрочем, это вам лучше уточнить, инфа на этот счет точно есть, а я не большшой спец в данноом вопросе.

Это всё не имеет значения в любом случае. Если переброска большей части немецких танковых (не говоря об остальных) дивизий не была распознана - это не говорит в пользу разведки противостоящей стороны.


>Вообще мобильность немцев в начале войны поражала. В киевской битве они танковую армию переместили буквально за сутки. Т.е. даже физически её обнаружение разведкой уже ничего не давало - свои войска мы с такой скоростью перемещать не умели.


Вот именно - не умели. Хотя создавали танки по скорости и моторесурсу на порядок превосходящие немецкие и железнодорожную сеть на евроколею не перешивали. Кто ж виноват?..

Когда Жукову положили на стол аналитическую записку Генштаба о французской кампании вермахта и причинах поражения Франции он заявил, что ему это не нужно и знакомиться с ней не стал.


>>>>Посмотрите на цифры, не надо будет Исаева.
>>>
>>>Цифры не имеют значения вне теории - концепции. Недооценка этого факта вам сильно мешает, кмк. Еще раз, с цифрами я знаком.
>>
>>Вот вам военная теория известная со времён каменного века: побеждает тот, кто имеет превосходство в силах.
>
>В силах преимущество в начале войны имели немцы. Танки силой не являются.


Советская армия всегда превосходила вермахт в силах и средствах. Другое дело, что советские генералы и офицеры не умели их использовать.


Вы, наверное, нечто подобное имеете ввиду:

(стандартные перлы из Кривошеева) "Группировка войск противника, сосредоточенная у границы с СССР, превосходила советские войска западных военных округов по личному составу в 1,9 раза, по тяжелым и средним танкам -- в 1,5 раза, по боевым самолетам новых типов -- в 3,2 раза. Хотя всего самолетов и танков в Красной Армии было больше..."



Фразочка, которую пьяный политрук на лекции в сельском клубе не всегда отмочит.



"Из таблицы 112 видно, что фашистская Германия и ее союзники превосходили группировку войск СССР у западных границ по количеству дивизий, численности личного состава и уступали по количеству танков (почти в 3,3 раза) и боевых самолетов (в 1,6 раза). Тем не менее, общее превосходство с учетом всех приведенных показателей, было в пользу Германии в 1,2 раза.

Следует учесть также, что приводимое нами количество соединений, имевшихся в вооруженных силах СССР и Германии перед началом войны, не отражает в полной мере действительного соотношения сил сторон. Выдвинутые к западным границам СССР немецкие дивизии были полностью укомплектованы по штатам военного времени (14-16 тыс. человек в пехотной дивизии). Советские же стрелковые соединения встретили войну с большим недокомплектом личного состава и боевой техники. Например, подавляющая часть стрелковых дивизий при штатной численности 14,5 тыс. чел. фактически имела по списку от 5-6 тыс. до 8-9 тыс. человек".



Т.е., советская армия имея признаваемое превосходство в 1,6 - 3,3 раз по видам вооружения имела некомплект в боевой технике, в чём проявляется превосходство немцев. Конгениально.



"Наиболее слабой их стороной была низкая оснащенность средствами связи, противотанковой и противовоздушной обороны".


Это правда. И она отражает уровень генералитета - чётко видно, как они собирались воевать.




>>Если побеждают того, кто имеет превосходство, значит он не умел им правильно распорядиться.
>
>Это вы об ошибках советских маршалов?

Именно.