>>вашим анализом. Я бы в жисть не смог выудить столько полезной информациию Без вас я б всю жизнь считал свою подпись нейтральным, демфирующим ненужные споры высказыванием. А оно - вон оно как, оказывается...
>Не надо прикидываться шлангом.
Я как-то с трудом понимаю смысл дискуссии.
>Ударная фразочка "горбачевцев" - никто не может претендовать на истину в последней инстанции - наделала много разрушений в общественном мнении. Разумеется, не по вине классика-автора, а в силу ее явно злонамеренного пропагандистского применения.
Вообще-то это не горбачевцев, а постмодернистов, которые были антигорбачевцами, но неважно. Так с чем будем бороться?
>>1. Понятия "желтое" и "соленое" тоже имеют свои границы.
>Не все так размыто, как представляется обывателю.
Вообще-то я хотел обратить ваше внимание, что наличие границ у двух разнородных предметов не шибко помогает анализу. Ну и намекнуть, что категории "мнение" и "факт" являются разнородными. И, как продолжение, что наличие границ у категорий "мнение" и "факт" не позволяет отделить одно от другого. Так же как наличие границ у понятий желтое и соленое не позволяет отделить желтое от соленого.
А насчет обывателя, выскажу мнение, что разным обывателям представляется разное.
>Есть мощные приемы согласования-уточнения, усваиваемые всеми с детства.
Да что вы говорите. Всеми? С детства? Усваиваемые?
Не касаясь (пока) сути, вы уверены, что написали именно то, что хотели, в частности "всеми", а не "каждым"?
> Только пренебрежение этими приемами приводит к спорным ситуациям.
Это теорема или эмпирическое обобщение?
>>2. "Мнение" является синонимом к "точке зрения". Помните, как пишут в публицистических (и не только) журналах - статья является мнением автора и может не отражать мнение редакции?
>Помню. При этом имеется в виду основная идея статьи, логика автора, его оценочные суждения, то есть, "мненческая" сторона статьи, но никак не "все".
а откуда вы знаете, что именно имеется в виду? И - если отбрасываются основная идея, логика и оценочные суждения - то что, собственно, вы понимаете под оставшимся?
>>Вы давно этим занимаетесь. Можете объяснить, как нечеткие, доопределяемые контекстом понятия становятся очевидными каждому? Можете на каком-нибудь примере, скажем на ветке с опровержнием СТО Галиной.
>Не читал, не знаю, о чем идет речь.
1.Вы не ответили на вопрос во второй фразе.
2. Речь идет о выяснении на простейшем, можно сказать бенчмарк - случае, почему даже самые очевидные, научно обоснованные аргументы и факты не каждому очевидны.
Вроде вам следовало бы обратить на это внимание, раз уж вы этим занимаетесь. Давайте, подключайтесь, а то вон уже 27-я ветка "были ли американцы на Луне", а воз и ныне там.
>>Если это ваше открытие является фактом, то его надо всемерно популяризировать и шире использовать.
>Это не мое открытие, если не считать "открытий для себя самого". С удовольствием поделюсь своей довольно простой интерпретацией современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания (а также и запутывания оппонентов :-))
У вас есть всеобщая теория всего? Но её недооценивают все, с детства усвоившие мощные приемы согласования?
>>Мне стремление уточнять, что именно думает собеседник, кажется нормальным и нисколько не мешает. Я совершенно не пониманию, чем оно мешает, почему общение делается невозможным или манипулятивным. При разных точках зрения, разных системах координат, некоторое размытие всегда неизбежно. Но итерационное уточнение позволяет уменьшить это размытие, по крайней мере в принципе.
>Повторяю, есть понятие "обструкция", обозначающая весьма развитую ВЕКАМИ практику НЕДОБРОСОВЕСТНОГО дискутирования.
Есть. Вы считаете, что я занимаюсь обструкцией?
>>Да, да, конечно. Я, правда, полагаю, что 99% собеседников воообще не читают последнюю строчку, но, видимо, вы правы. Эта моя подпись создает просто огромный информационный шум, покрывший уже весь форум.
>С удовольствием посмеялся бы вместе с Вами, но за этим стоит весьма неприятная реальность - развязанная в нашей стране информационно-психологическая война за классовое господство.
Она стоит за моей фразой?
>Вы же не станете отрицать особую роль телевидения по отношению к позициям и интересам большинства людей в последние 20 лет?
>Да и само коматозное состояние общественного мнения явно имеет свои причины.
Конечно. Наверное то, что все с детства усвоили мощные приемы согласования.
>>А, вообще, иногда не вредно напомнить очевидные вещи, как считаете?
>Всему свое место и время. Так считаю.
Отлично. Нашли точку соприкосновения. Осталось правда уточнить, какое оно "свое"...
>>>актуализирует сомнения на пустом месте. Последнее следует расценивать как один из приемов обструкции или неумение четко излагать свои мысли.
>>
>>Расценивайте, имеете на это полное право.
>Вот и уровень Вашей аргументации.
>А я не только сам расцениваю, но и готов доказывать это "мое мнение" его однозначной логической связью с общепринятыми представлениями.
У меня есть сомнения в вашей готовности. Но если есть желание - доказывайте.
>>>Обструкция действительно создает преимущества, если собеседники ее терпят.
>>>Что сообщаемое Вами может оказаться недостоверно?
>>
>>А вы как считаете? Вот написали вы про "мнения-факты-обструкцию". Сообшенное вами может оказаться недостоверным?
>>Ничего, что я вопросом на вопрос?
>Давайте без эмоций. Ошибаться может каждый, и я не исключение. Вопрос в том, можете ли Вы проверить сказанное мной на соответствие общепризнанному, общепринятому, имеющему высокую оценку достоверности.
Давайте. Вы сейчас написали, что ключевое - могу ли я проверить ваше мнение на соотвествие имеющему высокую оценку достоверности.
>Если я принимаю меры к затруднению такой проверки - это уже реальный повод для сомнений, а не пустое место.
Да.
>Внимание собеседника - это ценность для всех дискутирующих, и изматывать его, таскать по сторонам, отвлекать на ненужные, лишние выяснения - не есть хорошо. Думаю, Вы с этим согласитесь.
Соглашусь.
>>Не нуждаются - не дублируйте. В чем дело то? Мое примечание рассеивает ваше внимание? Хорошо, в сообщениях вам я буду его убирать. Постараюсь, по крайней мере. А остальные мои обструкционные сообщения вы можете просто не читать.
>Не так все просто. Ваше сообщение - это родовой признак определенного стиля дискуссии, стиля, который весьма скомпрометирован последними двумя десятилетиями.
>Не надо мне одолжений, истина дороже.
Признак где - в вашей теории всего на основе простой интерпретациеи современного философского обобщения семантики, семиотики, логики, гносеологии, лингвистики и других областей знания ?
>Двусмысленности в фортране и где бы то ни было - распознаются и могут быть устранены.
Блин. Не могут.
Точнее, при устранении одних двусмысленностей возникают новые. Двусмысленности могут быть устранены полностью при наличии бесконечного времени и других ресурсов. Правда при этом может возникнуть бесконечное количество новых ошибок.
> Двусмысленности, которым Вы призываете поклониться,
Я не призываю им поклоняться, я призываю с ними бороться.
> существуют лишь постольку, поскольку не приводят к практическим проблемам,
приводят
> то есть, достаточно легко УТОЧНЯЮТСЯ в важнейшем большинстве ситуаций.
На основе вашей теории - возможно и легко.
>Иначе бы они были устранены принципиально.
лентяи..
>>>Если Вы не понимаете конвенциальных механизмов языкового общения, взаимопонимания и взаимоконтроля, то Вы ошибаетесь. А если Вы думаете, что их не понимаю я, то Вы ошибаетесь и в этом случае.
>>
>>Я выскажу свое мнение, что ошибаетесь вы, причем три раза.
>Внимаю.
Вы хотите сразу обсудите еще и конвенциальную теорию? Мне кажется, хоть это лучше отложить на потом.
