>Привет!
>>>Точно также не получает информацию от Земли падающий камень, чтобы "узнать" ускорение, с которым ему надо падать. Он просто падает.
>>
>>А по-моему получает. Если на Земле случится землетрясение, то распределение масс изменится и что-то должно распространится от Земли к камню, сообщив ему что ускорение теперь направлено немного не туда.
>Но это не будет информацией, т.к. в противном случае мы получаем ненужное и отсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
>С одной стороны, 1)камень "узнает", с каким ускорением ему двигаться в поле тяготения просто на основании свойств этого поля и законов природы, с другой стороны - 2)получает некую "информацию" о значении гравитационной постоянной, вычисляет на ее основании нужное приращение скорости и соответствующим образом изменяет свою скорость.
>Получается явная избыточность.
>Следовательно, никакой информации от поля тяготения к камню не поступает, просто работает закон природы.
Последняя фраза абсолютно непонятна. Вы отсекаете 2-ю формулировку бритвой Оккама на основании избыточности, т.е. поскольку «получает информацию» = «узнает» она ничего не прибавляет к первой, выражая ту же мысль. Ладно, вместо «передача информации» можно говорить «передача знания», если так лучше. Честно говоря, хотелось бы все же оставить себе право на употребление синонимов. Но как, как на этом основании можно сделать вывод, что вторая формулировка неверна??
По аналогии: С одной стороны,
1) 2+2=4
, с другой стороны –
2) II + II = IV
Получается явная избыточность. Oтсекаемое бритвой Оккама удвоение сущностей.
Следовательно, II + II ≠ IV. ???
Позволю себе перефразировать :) ваш аргумент так : "Зачем говорить 'информация' когда уже есть слово 'взаимодействие'?"
Для того чтобы разделить взаимодействия на передающие и не передающие информацию. Это важно в контексте обсуждения противоречий СТО, поскольку последние противоречий не вызывают (насколько я знаю). Бритва Оккама здесь неприменима поскольку важное в контексте обсуждения не является лишним, ненужным. «
Примечание. 'информация' ≠ 'квантовая информация'. Что точно имеет в виду КМ под словами 'квантовая информация' пусть КМ-специалисты объясняют, но различие легко сделать на уровне здравого смысла.
>>>>Почему делать отличие на основе того что оно существует - излишне?
>>>Для наших целей, т.к. СТО определяет предельную скорость и для тех и для других взаимодействий (как передающих, так и не передающих информацию).
>>Нет, только для передающих информацию.
>Простой пример.
>Гравитационное взаимодействие информации не передает, по крайней мере, никто пока не придумал, как с помощью гравитационного поля передавать информацию.
То есть как это никто? А как же только что приведенный пример с землетрясением? Инициируем по кнопке землетрясение или, скажем, перемещаем гору с места на место, а на камне пусть будет детектор приливных сил. Кнопка нажата – гора перемещена – информация об этом доходит через какое-то время в район камня – расположенный там детектор приливных сил замечает изменение и зажигает красную лампочку. Надо срочно застолбить приоритет изобретения :) .
>НЕясно пока - есть ли у этого поля переносчик взаимодействия (гравитон).
>Однако, постулаты СТО на него распространяют.
Да, одновременно делая СТО экспериментально проверяемой, если красная лампочка будет зажигаться от кнопки со сверхсветовой скоростью, значит СТО неверна.
>>>Не будете же вы называть теорией строки мат. формул, описывающих поведение волновой функции.
>>
>>Конечно же, буду.
>Увы, вы неправы. Например, преобразования Лоренца одинаковы и ничем не отличаются что в СТО, что в предположении существования эфира, сделанного Лоренцем. Т.е. сами по себе формулы ничего не значат.
1) А это точно? Не знаком ни с эфирной теорией где были бы фундаментально верно преобразования Лоренца и которая при этом не была бы абсолютно эквивалентна СТО. Интересно.
2) Если таковая существует, тогда можно будет говорить о Лоренцовской теории и 2-х ее интерпретациях.
>Хотя бы физ.смысл входящих в них переменных - уже надо тем или иным образом задать - т.е. интерпретировать.
С этим, конечно, согласен. Надо сказать, что t-показания часам, а x-рулетки. "
>Их интерпретация, определение физ. смысла - неотделима от теории.
Достаточно самого маленького кусочка, чтобы привязать теорию к практике.
Полная всеобъемлющая и даже обязательно верная интерпретация не нужна.
" http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/258/258860.htm
>>Про гильотину.
>>
>>>В этом плане можно еще раз обсудить пример со сверхсветовым движением лезвия гильотинных ножниц - вся критика этого примера шла по линии - мол, если нельзя передать информацию - значит, с СТО все в порядке.
>>
>>Да, в общем, она и дальше так идет.
>>
>>>Когда падающий нож гильотинных ножниц заслоняет свет от наблюдателя - разве это не взаимодействие?
>>
>>Нет
>Почему? Ровно такое же взаимодействие, как и у камня, падающего в гравитационном поле.
Нет, не ровно такое же. С помощью нового гильотинного взаимодействия нельзя передать информацию со сверхсветовой скоростью и таким образом опровергнуть СТО. Гильотинные и квантовые взаимодействия в одну кучу, остальные – в другую. Прямая польза от понятия информации в контексте обсуждения противоречий СТО. А вы ее чуть бритвой Оккама не зарезали как ненужную.
>>>Оно существует в реальном мире, может быть зафиксировано приборами и прямым наблюдением. Также никто не сомневается, что попытка закрыть от наблюдателя источник света, предпринятая без помощи гильотинных ножниц всегда бы опоздала - поскольку пока не мыслится, как ее сделать быстрее света. Чем же это не взаимодействие?
>>
>>Не от наблюдателя - от разных наблюдателей расположенных в разных местах. Взаимодействие в гильотине передается сверху вниз, от точки на кромке к точке на которую она опускается. Слева направо ничего не передается.
>Как раз слева направо со сверхсветовой скоростью передается взаимодействие - и оно проявляется заслонением потока света между наблюдателем и источником.
>Ну, типа, камень, падающий на ЗЕмлю пролетел мимо окна наблюдателя и заслонил солнечный свет. Т.е. провзаимодействовал с наблюдателем.
Ну и ладно, пусть будет гильотинное взаимодействие :) . В качестве шутки и одновременно дополнительной иллюстрации предлагаю еще телевизорное . На спутнике-ретрансляторе сбой и на экранах двух телевизоров в Новосибирске и Астрахани одновременно появляются помехи. Очевидно помехи взаимосвязаны и таким образом один телевизор связан с другим, то есть они как-то взаимодействуют. Если вдруг на одном экране помехи возникли на наносекунду раньше, можно сказать, что взаимодействие передалось от одного к другому. Слева–направо, так сказать.
>>
>>Про парадокс близнецов.
>>
>>Что-то эта тема совсем захирела :).
>>
>>>>Но длина волос близнеца в определенный момент времени вообще не участвует ни в каких процессах изменения. Так же как и результат измерения кинетической энергии тела в конкретной ИСО. >>Какая же разница?
>>>Зато участвует соотношение этих длин, появившаяся определенность - волосы одного длиннее, чем у другого, и считать, что при помощи каких-то манипуляций можно добиться обратного ( не обрезая волос :) - (как вы верно заметили в отношении КМ) - нелепо
>>
>>Попробуйте, раз работаем в рамках СТО, снабдить все понятия типа “длины волос измеренной в определенный момент времени” снабдить необходимым уточнением – “ такой-то системе отсчета”. И весь парадокс развеется.
>
>В том-то и беда, что снабдить ярлычком "длина волос в опр. момент времени" можно, но вот соотношение этих двух ярлычков больше никогда измениться не может - хоть навешивай ярлычки, хоть нет. Если волосы одного стали длиннее волос другого - поменяться ситуация уже не сможет, максимум, они смогут выровняться по длине.
>Физиологический процесс идет только в одном направлении.
>И метка, фиксирующая состояние двух таких однонаправленных физ. процессов становится абсолютной, в том смысле, что измениться наоборот она уже не может .
Вот соотношение этих двух ярлычков как раз и меняется в СТО. Каждый близнец получает фотографии другого из далекого прошлого и должен произвести расчет, чтобы понять с какой своей фотографией ему надо ее сравнить. Если близнец меняет систему отсчета – ускоряется – он считает сделанные прежде расчеты неверными и пересчитывает заново. К процессу пересчета близнец относится без предубеждений – должен же он пересчитывать ранее зафиксированные скорости, импульсы , кин. энергии, координаты всего на свете, так почему же не номер карточки?
Физиологический процесс идет только в одном направлении.
И метка, фиксирующая состояние двух таких однонаправленных физ. процессов становится абсолютной, в том смысле, что измениться наоборот она уже не может .
Но в рамках СТО время не является самостоятельной и абсолютной меткой в том же смысле как не является самостоятельной меткой в пространстве одна лишь координата x. Вот время вместе с координатами – является самостоятельной меткой, обозначающей событие.
Попробую по-другому. Совсем не уверен, удастся ли изложить понятней, или, наоборот запутает, но все же… Нелегально пытаясь одновременно представить "состояние двух таких однонаправленных физ. процессов" получается абсурд t1 > t2 вместе с t1 < t2. Необьяснимая разница по модулю |t1-t2| возрастает с расстоянием между близнецами.
Однако с расстоянием возрастает и неопределенность в величине "там и сейчас" для любого близнеца. Скажем, точно прошедшее прошлое на Альфа Центавра, то прошлое что влияет или принципиально может повлиять на наше настоящее (а это и есть определение прошлого, не правда ли?), отстает от нашего настоящего на 4.35 года назад. С другой стороны будущее на Альфа Центавра – то будущее на которое мы принципиально можем повлиять из настоящего (а это и есть вроде определение будущего?) отдалено от нас на 4.35 года вперед. В результате между прошлым и будущим на Альфа Центавра находится не неощутимая точка под названием "сейчас", а целый промежуток ∆t длиной в 8.7 года. Предположительно настоящее на Альфе Центавра находится где-то в этом промежутке. Трудно сказать более определенно. Вот при таком подходе вся эта подозрительная разница |t1-t2| возникает из того же источника что и упомянутый промежуток ∆t и полностью покрывается им. При разворотах она компенсируется в ту или иную сторону.
