Ну что ж, давайте дальше определяться с терминологией...
>Ох, дел скопилось много, не успеваю отвечать, спасибо, что не забыли тему. Я коротко, а третью часть о деньгах -- чуть позже.
Мне интересно разобраться в этой теме. А дело веселее продвигается, если тебе кто-то при этом помогает... хотя бы тем, что выдвигает неожиданные гипотезы...
ну, как дополнительная защита от ошибок и заблуждений... :-)
>"Владимир(Н-ск)" wrote
>> >"And" wrote:
>>
>> >>"Владимир(Н-ск)" wrote:
>> >> операции с деньгами должны контролироваться государством
>>
>> >Это дело всегда в руках государства. Кстати, и что такое государство? Всего лишь производное денег...
>
>> Мы тут путаем два понятия государство и правительство... вернее отожествляем их... меж тем правительство - это просто группа чиновников, а государство это гораздо шире...
>
>Точно также можно "путать" два понятия: предприятие и его действительный хозяин. Хозяин -- это одно лицо, или пара-тройка людей, а предприятие -- гораздо шире (ср. со своим высказыванием). Но. Когда речь идет: принять-уволить, оплатить-заставить подождать, ликвидировать, начать судебный процесс с другим предприятием, и т.д. и т.п., предпритие тождественно хозяину. А в общем, конечно, предприятие шире хозяина. У предприятия есть территория, работники, принадлежащие в рабочее время предприятию, охрана предприятия, свой внутренний распорядок, короче, далее по полной аналогии с государством ... а хозяин что? так... :)) всего лишь создатель всего этого, в руках которого полный контроль над предприятием. Аналогично: кто такие, эти из правительства ...
Вот и давайте различать правительство и государство! Предприятие и его хозяина!
Это разные вещи. То, что выгодно одному может быть смерти подобно для другого.
Фраза "операции с деньгами должны контролироваться государством" значит, что "операции с деньгами должны контролироваться государством исходя из соображений процветания этого государства". Если Вы увидели в первом варианте двусмысленность - смотрите на второй уточняющий вариант той же самой неказистой мысли.
>> Кстати, обмен денег в 90-х странным образом совпадает с временем гибели государства под названием СССР.
>>
>> >> >> Проблема _первоначального_ раскручивания денег действительно несколько сложна.
>> >> >
>> >> > Банк появляется в России и выдает кредит российскими рублями. Что здесь нужно раскручивать?
>>
>> Если деньги "раскручены", то ничего...
>
>Но они раскручены уже тысячи лет!
Я имею ввиду конкретные деньги: например, бумажные рубли образца 61 года, бумажные дойчмарки гитлеровской Германии, бумажные доллары США образца 1996 года и т.д. И любые из этих конкретных денег нуждаются в "раскрутке"... то есть:
1. Чтобы все потенциальные пользователи об этих деньгах знали,
2. Чтобы все потенциальные пользователи в них верили.
>> Деньги без веры в них - это фантики...
>> >
>> >Вы уверены, что "вера к деньгам" здесь хоть каким-то боком замешана? Это давно не вера, а традиция, низведенная до машинального ритуала.
А что есть "вера"? Ничего не имею против Вашего определения? Опять же имеются ввиду конкретные деньги определенного образца (марки-1879, марки-1939, рубли-1961, рубли-1917, рубли-1868, доллары-1996 и т.д.)
>> Уверен. Именно вера в МММ вызвала спекулятивный рост акций МММ. Именно вера(доверие) в рубль позволяла использовать его во времена СССР. Именно вера в доллар заставляла предпочитать его другим формам кранения капитала.
>
>Никто в МММ не верил, кроме глупцов. Верили, что на акциях МММ можно нажиться. А это две большие разницы, как говорят в Одессе.
Давайте не спорить на пустом месте. Пусть это были глупцы. Ну, читайте мою фразу так:
"Именно вера ГЛУПЦОВ в МММ вызвала спекулятивный рост акций МММ."
У меня нет возражений :-)
>Деньги не товар, их не надо раскручивать.
Надо. Их должны знать, в них должны верить. (Здесь и дальше, если не указано иначе, имеются ввиду именно конкретные деньги)
Вы можете выпускать свои деньги с помощью компьютера и принтера... или даже заказать их изготовление в типографии... с 30 степенями защиты... Без оговореных мною условий, их существование будет нонсенсом. То же Робинзон Крузо мог выпускать деньги... для самого себя.
>Товар имеет признаком всегда выступать в схеме "деньги-товар-деньги". То есть, продукция, произведенная лишь для того, чтобы выручить вложенные деньги _с_прибылью_, не является товаром при первой продаже, а лишь продукцией. Эта первая продажа продукции называется реализацией. Вторая операция купли-продажи этой продукции есть уже товарная. Картошка у бабули на базаре -- реализация продукции. Скупщик той же картошки у бабули торгует уже товаром. Не путайте, пожалуйста. У моего издательства, к примеру, нет товарного оборота (торговой деятельности). Однако, продажи есть. С сомнениями по этим вопросам -- к законодательству и бухгалтерии. Если не поймете, могу разъяснить на пальцах (вдруг свое предприятие задумаете открыть, а это ведь "начала", по типу эвклидовских ::). То есть, НЕЧТО, при отношениях через деньги, может стать товаром, но исчезновение товара, его вымывание из схемы "деньги-товар-деньги" оставляет лишь продажу денег, подводит к их производству и реализации, но никак не превращение товара в деньги или денег в товар. Из схемы исчезает товар, оставляя отношение купли-продажи. При дальнейшей продаже того, что купили, в нашем случае, денег, они примут название: кредит, акция, электронная карточка и т.д., и станут товаром. Деньги, входящие как стоимость в кредит, акции, электронные карточки и т.д. лишь отражают стоимость этого товара на рынке, точно так, как деньги, входящие как стоимость в килограмм картошки, отражают эту стоимость у килограмма картошки на рынке. Это разные понятия, не противоречивые, а из непротиворечивости будет следовать, что деньги не могут быть одновременно еще и товаром. Так же, как пространство и время могут переходить друг в друга до исчезновения себя, но одновременно -- никак. Иначе противоречие.
Честно признаться, слишком сложно для меня. Нельзя ли попроще? Будте добры, структурируйте этот абзац на отдельные мысли... Иначе невозможно комментировать.
>> События 90-х именно и были вызваны утратой веры в рубль, как эффективную форму хранения капитала...
>
>:)
А что Ваша улыбка означает, если не секрет? На мой взгляд, эта мысль просто очевидна...
Ну, хорошо... Может я действительно заблуждаюсь... А на Ваш взгляд, почему люди стали выводить свои капиталы (как отсроченное потребление) из рублевой зоны?
>> Понятно, что утрата веры имела свои корни...
>
>Так к рублю, или к деньгам? Потеря веры к деньгам приводит к безразличию к деньгам, отказу от них, давайте будем последовательны в рассуждениях. Может деньгами стали считать иные знаки? Ну это же кривые рассуждения. Рубль -- деньги? Доллар тоже деньги? Евро -- опять деньги? Каждая селедка рыба, но не каждая рыба -- селедка. Рубль -- сорт денег, как селедка -- сорт рыбы. Так что такое рыба? Селедка?
Разумеется я говорю, о конкретных деньгах.
Утрата веры была к находящимся в обращении деньгам - рублю образца 1961 года.
Надеюсь, после этих и вышеприведенных разъяснений все недоразумения рассеялись? :-)
>К деньгам-то вера здесь при чем?
В том смысле, в которомы Вы понимали - ни при чем. А в смысле "рубль" - см. выше.
>> > маленькому банку, чтобы выдать кредит, вовсе не нужны напечатанные деньги центрального банка, отношение 1/10 выполняется, просто записывая через компьютер количество цифирок и ноликов на "расчетный счет".
>>
>> Я это понимаю. Только разговор здесь должен идти не о деньгах, а о капитале. Капитал - это не деньги. Деньги - это просто носитель капитала.
>>
>> Нам надо все-таки договориться о терминологии... Правильным термином для того, что Вы называете деньги, является слово "капитал".
>>
>> И правильной фразой является фраза "банк производит капиталы в отношении 1/10 к вложенным". Все. Вкладывать в банк можно, и золото и серебро, и даже национальный суверинитет. :-)
>
>Да хоть горшком назовем, если к термину будет приставлено то же самое определение.
> [ Понятие=термин+определение ]
Совершенно верно. Вот Вам и предлагается определиться с понятийным аппаратом... Вам была показана денотата(обозначаемое) - "отложенное потребление", и сказано, что для обозначение этой денотаты используется слово - "капитал". Если есть другие предложения - предлагайте.
>Но есть опасность оказаться в ситуации, когда собеседники просто в восторге от взаимопонимания, но остальные, впервые включившиеся в разговор, сочтут их за фальсификаторов или манипуляторов.
Ну и что с того? Окажутся не правы... а если спросят, то получат разъяснение и все встанет на свои места.
>И причиной тому будет то, что, к примеру, капитал как понятие, уж больно хорошо закреплен в трудах экономистов и в законах. У термина "капитал" свое определение есть. Нельзя брать в качестве термина уже существующее понятие под этим термином. Потому что это приведет к противоречию.
>Это всё равно, что коммунистам призывать к "демократии" :) так она уже давно наступила в своем изначальном значении.
Ну-ну... давайте не отвлекаться... этот тезис весьма спорен и может увести нашу продуктивную беседу в сторону... :-)
[...]
>Вот поэтому термин "капитал" мы брать не будем в качестве термина для определения того, что я называю "деньги". Можете другой изобрести? Если есть необходимость, я согласен.
ЦИТАТА:
===
ДЕНЬГИ, средство осуществления меновых отношений, всеобщий эквивалент. Стихийно выделились на определенном историческом этапе. В докапиталистических формациях роль денег выполняли различные товары (шкуры зверей, зерно, скот), постепенно она перешла к благородным металлам (золоту, серебру), наилучшим образом отвечающим требованиям денежного товара. Усложнение современных платежно-расчетных отношений обусловило замену металлических денег кредитными, имеющими форму денег бумажных и различных записей на счетах банковских учреждений. Основные функции денег: средство обращения, мера стоимости и средство сбережения.
==
Вы используете слово "деньги" для обозначения одной из их основных функций - "функцию средства сбережения"... "средства сбережения, накопления отложенного потребления", могу добавить... насколько это правомерно? На мой взгляд, тут стоит разработать более определенную терминологию... чтобы не путаться.
>> Кстати, об отношении 1 к 10 нужно говорить особо... Что это за магические числа?
>
>Проще пареной репы. Никакой магии. Записаны в законодательстве по банковской деятельности Вашей страны. У МВФ это соотношение 8/100. Пассивов 8, кредитов можно выдать 100.
Я это понимаю. Вопрос был о более глубоких причинах появления этих чисел, чем ссылка на машинистку, которая эти числа впечатала в документ... Почему решили записать "1 к 10", а не "1 к 100"? Исходя из каких соображений?
>> Для меня очевидно, что это просто числа некоторым образом характеризующие текущее состояние экономики и все...
>
>Давайте не будем кидаться избитыми оборотами речи из газет и ТВ, смысла в которых -- ноль. Что конкретно хотели сказать?
Я хотел сказать, что эти числа (допустимый размер частичного покрытия) каким-то образом отражают состояние экономики (ее устойчивость, риски и т.д.)... Т.е. за ними стоит не машинистка, но некоторая методика оценки...
>> Это максимизация прибыли, балансировка на грани между крахом банка (утратой к нему доверия, его устойчивости) и наивыгоднейшим частичным покрытием (чем меньше отношение вложенных к произведенным, тем банк рентабельнее)...
>
>Как бы еще нагляднее пояснить. Ну вот смотрите. Первобытный человек изготавливает каменное лезвие другим лезвием. Ресурса вокруг него вроде бы немеряно. Берет он лезвие и обычный камень и пробует из него сделать еще одно лезвие. Удается ему сделать 10 лезвий, после чего прежнее лезвие приходит в негодность. У него соотношение 1/10. Он знает, как, имея одно лезвие, выдать 10. Что обычно опускается из рассмотрения? Ресурс, который предположительно бесконечен. У банка всё гораздо лучше. Его один, к примеру, доллар, не ломается, остается тем же долларом, после того, как на выпущены кредитные деньги на 10 долларов. А ресурс у него не предположительно безграничный, а просто безграничный. Напоминает известную детскую шутку: спорим, я назову большее число, чем ты можешь придумать? после чего просим прибавить единицу. Ограничен ресурс только полетом фантазии, так как ресурс этот -- числа. Выдача кредита заключается в написании десятками нужных отчетных бумажек и введением числа в редактируемое текстовое окошечко клиента. Называется сия нехитрая операция зачисление кредитных денег на счет. Или открытием кредита. Крах банка связан с соотношением 1/10 так же, как съедение первобытного человека тигром с его умением из 1 ножа сделать 10.
Все Ваши рассуждения весьма интересны, только вот они, похоже, к действительности отношения не имеют. Т.е. Ваша аналогия неверна.
ЦИТАТА:
===
Инструкция ЦБР от 1 октября 1997 г. N 1
"О порядке регулирования деятельности банков"
(в редакции приказа ЦБР от 1 октября 1997 г. N 02-430)
(с изменениями от 31 декабря 1997 г., 29 января, 18 августа,
30 сентября 1998 г., 30 октября, 21 декабря 1998 г., 1 февраля 1999 г.)
(в редакции от 27 мая 1999 г.,
с изменениями от 13 июля, 1, 24 сентября, 2 ноября 1999 г.,
12 мая, 28 сентября 2000 г., 1 марта, 9 апреля, 13 августа 2001 г.)
дает такое его определение:
"
2.2. Норматив достаточности собственных средств (капитала) банка (H1) определяется как отношение собственных средств (капитала) банка к
суммарному объему активов, взвешенных с учетом риска, за вычетом суммы созданных резервов под обесценение ценных бумаг и на
возможные потери по ссудам 2-4-й групп риска. В расчет норматива включается величина кредитного риска по инструментам, отражаемым на
внебалансовых счетах бухгалтерского учета, величина кредитного риска по срочным сделкам, а также величина рыночного риска.
"
В настоящее время его величина - 10% для банков с уставным капиталом >5 млн евро и 11% для банков с меньшим капиталом.
== http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/25502.htm
Частичное покрытие, насколько я понимаю, это предельно допустимое отношение собственных средств банка к его активам(грубо говоря, к размеру выданных кредитов)...
Активы берутся не "из воздуха", а из вкладов вкладчиков банка.
Т.е. модель такова:
есть у нашего "черного ящика" два входа и один выход.
Два входа это:
Вход А. Собственные средства банка
Вход Б. Заемные средства банка
Выход это количество кредитов, выданных этим банком, которое:
1. не может превышать величину Входа А(собственные средства банка) не больше, чем в H1 раз" И...
2. не может превышать сумму Входов А и Б.
В таком вот аспекте. Примерно...
>> Так вот. 1 к 10 это весьма условные числа.
>
>Да уж куда условнее. Записан как в уставе по рекомендациям другим банкам у МВФ, так и в любом законодательстве страны. Это реальные условия для работы банка. Условились, что нельзя выпустить больше денег, чем 1/10, да и всё.
См. предыдущую ссылку - это отношение взято не с потолка.
10%(собственность банка) - это сумма средств, которая сглаживает риски от невозврата кредитов. Т.е. делает банк устойчивым.
Если Вы напишете 1 к 100, то банк с большой вероятностью лопнет. По законам тер.вера. Т.к., увы, не все кредиты возвращаются... :-) И чем больше процент невозврата, тем больше кредитные ставки...
>> И "большого" банка это отношение всегда выше, чем для "маленького"... и т.д.
>
>:(
См. предыдущую ссылку - это именно так оно и есть:
