>>Решению туманных задачек, я бы предпочел скучный, но краткий и понятный ответ, либо признание своих заблуждений.
>Так вам этот ответ прямым текстом приводят, а вы упорствуете :)
Я не разглядел. :-(
>>>> Вот у меня 100 долларов. Мой актив. Я положил его на счет в банк. Это банка пассив. Где деньги? У меня или в банке? Спросите у меня -- есть у тебя деньги? Я отвечу: конечно, есть! Попросите вывернуть карманы в доказательство. Я буду протестовать, потому что Я ЗНАЮ, ДЕНЬГИ ЕСТЬ. Зайдите в банк, попросите показать пассивы. Есть в банке на счету мои деньги? Они скажут: есть. Покажите! Будут показывать какие-то бумажки, тыкать в экран монитора и говорить, что они есть. Но моей банкноты у них нет. Ее только что выдали другому клиенту. А у них осталась запись, называется она "счет", чтобы НЕ ЗАБЫТЬ про мои деньги. Итак, деньги есть у меня. Деньги есть у банка. Деньги есть у того, кто ушел с моей банкнотой. Теперь задача для первого класса. У Пети есть 100 долларов, и у Васи есть 100 долларов, и Толя ушел со 100 долларами. Сколько у них вместе сейчас долларов?
>>>
>>>Решите.
>>
>>Вместе у них (Пети, Васи и банка) бумажек ровно 100 долларов.
>Бумажек - может быть. Но _деньги_ - это не только бумажки.
ДЕНЬГИ, 1. Металлические и бумажные знаки (в докапиталистических формациях особые товары), являющиеся мерой стоимости при купле-продаже, средством платежей и предметом накопления.
2. Капитал, средства. Большие д. Сумасшедшие д. (очень большие; разг. неодобр.). Бешеные д. (легко доставшиеся большие деньги, а также вообще чрезмерно большие деньги; разг.). Не при деньгах ктон. (не имеет средств, денег; разг.). Полтинник не д. (небольшие деньги). Время д. (посл.).
==============
Резюме: кредитки, сбер.книжки и пр. за деньги не признаются... за деньги признаются только бумажные и металлические деньги... (С точки зрения Ожегова, разумеется)
Универсальная http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18628&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0
========
ДЕНЬГИ, средство осуществления меновых отношений, всеобщий эквивалент. Стихийно выделились на определенном историческом этапе. В докапиталистических формациях роль денег выполняли различные товары (шкуры зверей, зерно, скот), постепенно она перешла к благородным металлам (золоту, серебру), наилучшим образом отвечающим требованиям денежного товара. Усложнение современных платежно-расчетных отношений обусловило замену металлических денег кредитными, имеющими форму денег бумажных и различных записей на счетах банковских учреждений. Основные функции денег: средство обращения, мера стоимости и средство сбережения.
======================
РЕЗЮМЕ: Основное определение - средство осуществления меновых отношений, _ВСЕОБЩИЙ_ эквивалент... Вексель не является всеобщим эквивалентом... т.е. не является деньгами... кредитка? - это тоже не деньги.... это кошелек...
биты в компьютере?... хм. Что-то мне говорит, что это не совсем деньги...
И вообще мне это определение не нравится... Туманно как-то... Да и по формальным признакам - в статье явная ошибка - гиперссылка на слове "деньги" обозначена, но никуда не ведет...
Опять же полностью неясно, что такое "деньги кредитные"? Однако, с другой стороны, может в этом вся собака и зарыта!
А именно: Вы ведете разговор о "деньгах кредитных", а я о "деньгах бумажных"...
(хоть и подмножество множества денег кредитных, но не одно и то же...)
Ну, хорошо дальше... там же http://mega.km.ru/bes_98/encyclop.asp?TopicNumber=18629&search=%E4%E5%ED%FC%E3%E8#srch0
====
ДЕНЬГИ БУМАЖНЫЕ, бумажные знаки, используемые в качестве средства обращения (банковские билеты, казначейские билеты). Современные деньги бумажные обеспечиваются специальными системами защиты от подделки: особая бумага, отличительные знаки, распознаваемые с помощью электронных средств, и др.
=========
Тут возражений нет. Все предельно ясно.
И ЕЩЕ ОДНА СТРАННОСТЬ:
В экономической энциклопедии о деньгах ни слова....
Загадка...
И опять же появился новый термин "кредитные деньги"... Словосочетание это мне нравится тем, что слово "кредитный" как бы прямо указывает то, что здесь замешана "вера, доверие"...(КРЕДО (от лат. credo верую),) И мне представляется это очень важным моментом. :-)
В том смысле, что кредитные деньги - это деньги только тогда, когда в них веруют...(!)
>>Из схемы Вася-банк-Петя банк можно выкинуть и свести задачу к следующей:
>>Вася занял Пете 100 долларов, сколько долларов у Васи и Пети?
>
>Нет, вы упускаете важный момент.
>Вася поручил Пете распоряжаться своими 100 долларов.
>С точки зрения Васи - его доллары - остались его, просто временно они храняться у Пети.
Не совсем корректно Вася мыслит. По-моему....
Правильная точка зрения Васи должна быть:
"у меня в течение какого-то времени могут появиться доллары, при условии, что Вася не попадет под машину, не слиняет в другой город, не истратит мои доллары на женщин... т.е. Вася будет в состоянии отдать деньги назад"...
А еще правильнее Вася должен мыслить не в терминах "100 долларов", а в терминах "потребеления на сумму 100 долларов"... Ибо доллар - бумажка, хоть и защищенная всякими способами... :-)
И не хранятся эти деньги (бумажка в 100 долларов) у Пети, Петя ими пользуется...
а, вернее, РАСПОРЯЖАЕТСЯ...
>Петя эти 100 долларов выдал Коле в долг, который их тоже поручил хранить Пете.
>Вот и выяснилось, что Петя хранит _одновременно_ доллары Коли и Васи.
Петя не "хранит" эти доллары, Петя ими РАСПОРЯЖАЕТСЯ...
Опять же цепочка такая:
А дает Б, Б дает В, В дает Г...
А - это Вася, В - это Коля, а Б и Г - это одно и то же лицо - Петя, но это неважно.
Если в терминах "отложенного потребления" мыслить, т.е. в терминах "права на услуги на сумму 100 долларов", то, если рассматривать систему ЗАМКНУТОЙ, можно сделать следующее утверждение:
Как бы Вася, Коля и Петя эти доллары друг-другу не передавали и сколь бы долго они это не делали, они не в состоянии
потребить услуг на сумму больше 100 долларов...
Так что в терминах "отложенного потребления" закон сохранения действует безотказно...
В замкнутой системе, ясно.. :-)
>Лично принадлежащих Пете долларов нет.
>Так сколько у них вместе долларов?
>Бумажка - одна, хранится у Пети.
>Но Коля и Вася твердо уверены, что эта бумажка - их, и они могут ей совершенно свободно распоряжаться.
Если они так думают, то они идиоты...
Они не могут распорядится этой бумажкой
ОДНОВРЕМЕННО! Т.е. они не могут ей распоряжаться СВОБОДНО!
И всего этих денег (реальных, а не кредитных, забудем, что доллар это кредитные деньги, денег в смысле "отложенного потребления") ровно 100 долларов.
>Итак, есть две персоны, которые по всем законам владеют 100 долларов каждый.
>Сколько у них долларов вместе?
Они не владеют ими... Они думают, что владеют... Здесь разница есть большая.
И если строго рассуждать, то увы, по-моему, ответ тот же - 100 долларов. :-(
Вернее не 100 долларов, но "права потребить услуг на 100 долларов"
>Предположим, Сережа торгует пирожками, по 100 долларов за пирожок и предложил по пирожку Коле и Васе - они согласны, а насчет денег просят обратится к Пете.
>Сережа согласен и поручает Пете взять с Коли и Васи деньги за пирожки и хранить их временно у себя, пока они Сереже не понадобятся.
>Теперь Вася и Коля уверены, что у Пети их денег нет,
>но Сережа уверен, что Петя хранит его 200 долларов.
>Итак, 100 долларов Васи превратились в 200 долларов Пети, причем по всем законам, божеским и человеческим, если Петя откажется отдать Сереже 200 долларов - его посадят в долговую яму :)
>А он, по инстанции - посадит в долговую яму Колю.
Согласен... Васи, Пети и Коли могут думать все, что угодно, но услуг больше получить не в состоянии... :-)
>>Не поверите, но я считаю, что ровно сто долларов. Более того, мне думается, что и Денис Л. со мною согласится... :-)
>
>Вот, как говорится, не верь глазам своим :)
Я пока вижу двоих "умников", которые из-за своей веры в размножение денег попали в тюрьму... :-)
>>Кстати... Правильность моего ответа просто проверить на практике:
>>Пусть Петя придет в банк за 100 долларами, в то время, когда доллары у Толи в кармане... :-)
>
>А представьте себе реакцию Толи и вердикт суда, в который он обратится, если Петя ответит Толе вашими словами :)
Не понял. Поясните, пожалуйста...
>>Уверяю Вас, вся наивная вера Пети в то, что у него есть 100 долларов рассеется как дым...
>Нисколько.
Так же в 90-х миллион старушек убедились, что их безбедная старость в сбер.книжках -
вилами на воде писана... :-) ... :-(
>>А вот ФРС может доллары печатать... и вот тут уж ситуация принципиально иная. ;-)
>
>А банк может свои бумажки выпускать - векселя называются - чем не деньги?
Тут у меня пока сложно. Схема с векселями понятна. Как "кредитные деньги" - да, векселя это они и есть... Но сколько веревочке не виться... как говорят в народе... :-)
С уважением. Владимир.
Не только - Дмитрий Кобзев31.10.2001 08:31:40 (1643 b)
