>"Капитализм, которого хлебнула Россия на первом витке
> модернизации (1850-1914) нанес существенный удар по обществу и государству."
> Интересная концепция. Сдается мне - как раз пошло развитие страны, и Сибирь прирастать и обживаться начала,
>и промышленность - укрепляться... Так что за удар?
Начались регулярные голода в деревне, уносившие миллионы жизней. Одну за другой Россия проигрывала войны. Рос внешний долг, промышленность переходила под иностранный контроль.
> Плохо увязывался "западный капитализм" с общиной?
>Ну - так не удивительно, но (!) страну-то курочить - это не повод.
Поговорим о соотношении понятий "Страна", "Западный камитализм", "община". 86% населения России составляло общинное крестьянство. Это и была страна. Приверженцы западного капитализма, а также сам запад, начали ее курочить. И раскурочили до того что оказались не способны обеспечить хлебом даже города, где сами жили. После этого страну нужно было срочно чинить, пока она не вымерла. Эту задачу успешно решили большевики.
> Знаю - вы этой точки зрения придерживаетесь -
>либералам пеняете, что они страну раскурочили, заново подгоняя жизнь под прокрустово ложе очередной социальной теории.
> А себе - на заметку - схожесть ситуаций возьмите, пригодится. :)
Факты на бочку. О "схожести ситуаций".
Хотелось бы по пунктам. Внешний долг, иностранный контроль над промышленностью и банками, поражение в войне, голод в городах, повсеместный разбой и бандитизм, развал страны.
Начать можно отсюда
" Зачем нам говорят сегодня о благодатном развитии России в начале века, якобы прерванном революцией? Ведь это
неправда. Да, развивалась та самая “дополняющая Запад” промышленность, почти целиком принадлежащая иностранному
капиталу, за развитие которой сегодня ратует Чубайс. Вот каково было положение к 1910 году.
В металлургии банки владели 88% акций, 67% из этой доли принадлежало парижскому консорциуму из трех банков, на
все банки с участием (только участием) русского капитала — 18%. В паровозостроении 100% акций у двух банковских групп
— парижской и немецкой. Судостроение — 96% в руках банков, 77% — у парижских. В нефтяной промышленности 80%
капитала у групп “Ойл”, “Шелл” и “Нобель”, у них 60% всей добычи нефти и 3/ 4 торговли.
Далее захват российской промышленности и торговли не ослабевал, а усиливался. В 1912 г. у иностранцев было 70%
добычи угля в Донбассе, 90% добычи всей платины, 90% акций электрических и электротехнических предприятий, все
трамвайные компании и т.д. При сумме государственных доходов России в 1906 г. 2,03 млрд.руб. государственный долг
составил 7,68 млрд., из них 3/4 — внешний долг. Дефицит госбюджета составлял почти 1/4 доходов и покрывался займом.
По данным академика Тарханова (1906 г.), русские крестьяне в среднем потребляли пищевых продуктов на 20,44 руб. в год,
а английские — на 101,25 руб. В чем же здесь усматривает И.Р.Шафаревич “собственный путь России”, который не
следовало прерывать? " http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/99/298/61.html
>"Запретные наслаждение и пороки капитализма также внесли свой вклад в разрушение общества. Знать просаживала
> средства на западных курортах и наслаждалась термидорианской роскошью. Процветал декаданс и извращения.
>Что то мне это неуловимо напоминает :) А! Привелегии в "колбасном выражении", понял! Но - раз вы говорили что "номенклатуре позволено" - что тут вызывает протест?
Имеем сравнить житье-бытье советской "номенклатуры" и дореволюционной. Ну что же, мне это не сложно сделать. Начал я свой дизненный путь в коммуналке на Площади Ногина напротив скверика с памятником героям Плевны. До революции это был трехэтажный дом в котором жил один доктор. Так вот докторишка жил в целом доме, что ух говорить о банкирах, всякой аристократии и крупных чиновниках. Имеем сравнить с квартирами советских министров? Они жили в личных трехэтажных особняках в 10 минутах ходьбы от Кремля? Нет, ласковый Вы мой. Они жили в квартирах. И устриц не жрали, а позволяли себе колбаску отечественного производства. При этом народ не ютился в подвалах и ел от пуза, а не дох от голода и болезней и не торчал в холоде и сырости подвалов.
>Тоже - номенклатура тех времен. Да было ее - поменьше чем в СССР, пожалуй, так что - и тут не объедали... Или - роскоши нельзя? :))
Горазд ты, братец, брехать. Ох горазд!
>Ну, на странность "термидорианской роскоши" - вам уже указывали, это прям - бутылка бургундского перед гильотиной...
>Самодержавием были недовольны и справа, и слева: народ за непереносимые тяготы жизни, образованные слои - за "отсталость".
>Во! Это вообще перл, на мой взгляд. Так, "справа" - хотя это все же "слева" - обмасонившееся дворянство и чиновничество, пусть "не ваши" - но и нам, правым, сие "добро" не приписывайте :)
Кому кому "Вам"? "Правым"? Прекратите треп, Борисыч. "Вам" - это значит демагогам. Это СГ прекрасно показал.
>Но вот народ.... что-то тут не то. Какой народ? Пролетарии? Крестьяне? Кто недоволен был, по-вашему? А? И про удельный вес тех недовольных сословий - тоже надо вспомнить.
Крестьяне (86% населения) и большинство остальных, как Вам уже и было говорено.
>Обстановка значительно усугубилась в годы Первой Мировой Войны, когда лишения возросли более обычного, а страна оказалась
> на грани экономического краха. Ну, про экономический крах - вы загнули, так - серьезный кризис. это да... :) Потом - по большей части это проблемы
>"мобилизации промышленности" - да закупок оружия у союзников. Подлые оказались союзники, нет слов, особенно - французы...
При чем тут "союзники"? Союзники взяли своих буржуев за задницу и обеспечили строгий государственный контроль за производством и распределением. Только в России царь-батюшка, а вслед за ним временное правительство "не посмели". Вот "ваши" правые и разворовали страну и поставили ее на грань смерти.
>Но - то что все эти лишения "в туне" прошли - Брестский мир виноват. Кто его заключил?
В какой "туне" они пропали? Вы, Борисыч, врите да не завирайтесь. Конечно не все награбленное хищники смогли вывезти из России, но весьма изрядно. Не пропали в туне лишения народа. На ниж были нажиты состояния. И Брестский мир положил конец грабежу и убийству.
> И еще - ваше отношение к лозунгу
>"поражение своему правительству" - во время войны, раскройте. Как за такие выступления стоит спрашивать?
С кого спрашивать? С тех кто выбил из России интервентов и превратил ее в сверхдержаву? Слушайте, а может Вы полагаете что армия просто послушалась большевиков в 1914 году?
>Да и кто такие "буржуи" - а? Что тни только лет 20 как возникли - и всем решительно надоели? Кто эти подлецы? А? :))
Да вот они, воры, насильники, предатели Родины и убийцы ее народа:
"небольшая часть крупных капиталистов, которая смогла войти в симбиоз с "импортированным" зрелым западным капитализмом, после 1905 г. заняла столь радикальную социал-дарвинистскую антидемократическую позицию, что вступила
в конфликт с господствующими в России культурными нормами и влиться в революционное движение не могла. Так, группа московских миллионеров, выступив в 1906 г. в поддержку столыпинской реформы, заявила: "Дифференциации мы нисколько
не боимся... Из 100 полуголодных будет 20 хороших хозяев, а 80 батраков.
Мы сентиментальностью не страдаем. Наши идеалы - англосаксонские. Помогать в первую очередь нужно сильным людям.
А слабеньких да нытиков мы жалеть не умеем". Как общественная позиция такой взгляд укорениться не мог - общество не
следовало англосаксонским идеалам, оно "страдало сентиментальностью"." http://probib.narod.ru/social/karam/kadet2.html
>"...там не было средневековой или более поздней буржуазной революции,
> которая бы сломала традиционное устройство общества и превратила крестьян в пролетариев" - а что, это непременно нужно?
>Сколко-то крестьян, может стоит оставить, чтобы хлеб СВОЙ есть? А?
Нет. Буржуи обходятся фермером.
> Хотя, коммунизм с ТЕМ крестьянином-хозяином не отстроишь.
Врем помаленьку, Борисыч. Вы тут конечно не учитесь, а лишь демагогию разводите, но почему так занудно? Для кого Вебер писал "Изучая, начиная с 1904 г., события в России, М. Вебер приходит к гораздо более сложному и фундаментальному выводу: "слишком поздно!". Успешная буржуазная революция в России уже невозможна. И дело было, по его мнению, не только в том, что в массе крестьянства господствовала идеология "архаического аграрного коммунизма", несовместимого с буржуазно-либеральным общественным устройством. "
>Это точно... Ну ладно - тут придется спросить лирического отступления автора :) Как в разумном обществе в России
>(с учетом климата и т.п.), по мнению автора, должны быть представлены с/х и промышленность (если там еще А и Б распишут - радости моей
>не будет предела :).
Как в СССР.
>тяга к "правильному справедливому обществу"
>была очень сильной в народе, сохраняющем крестьянское мировоззрение. Им были наделены и рабочие, которые не успели
>превратиться в городскую пыль и поддерживали связи со своей родней" - это точно. Но, куда интересно делся этот настрой?
Никуда не делся. Как Вы полагаете, выживают люди по полгода-году не получающие зарплаты? Именно потому что этот настрой никуда не делся русские еще и не передохли на радость "правым".
>Что-то, на сегодняшний день - прям ровно противоположный подход торжествует, причем массово. Согласны?
Нет.
>Так - в чем дело? Уверен - надо исследовать процесс воспитательный. Он тут "крайний" - а подробности давайте - вместе
>покопаем... Тем более, что "С третьей стороны, не было религиозной реформации" - а зачем она нужна? А? Хоть за себя ответьте.
>Ведь на этом фундаменте - мораль держится. Тронули - получите людоедов... Не находите?
Не тронули. Сохранили. Людоедов вербуют из иудопротестантов (березовские-кохи). Ну и из особо страстных неофитов, угадайте о ком это я.
Вот Вам для ликвидации безграмотности, руссофоб Вы наш, доморощеный:
"между Западом и Россией издавна
существует напpяженность, неизбежная в отношениях между двумя pазными цивилизациями, одна из котоpых очень
динамична и агpессивна (Запад немыслим без экспансии). Поpазительно как pаз то, что этот факт отpицается в России, но
спокойно и в целом веpно объясняется, напpимеp, во "Всемиpной истоpии", написанной 80 "лучшими" истоpиками миpа. На Западе это базовая книга, стоит на полках в каждом школьном кабинете истоpии. Том 31 - "Россия" - написан немцами. Я
читаю 9-е издание на испанском языке. Тот факт, что мой собеседник-демокpат его не читал, слабое опpавдание - масса
жизненных фактов подтвеpждает теоpию.
В ХХ веке эта напpяженность пеpеpосла в гоpяче-холодную войну пpотив России. Пpочтите сегодня новыми глазами pечи
идеологов немецкого фашизма: кpестовый поход на Восток pади защиты западных ценностей. Точно так же, как папа
Иннокентий IV послал в XIII веке тевтонов и pыцаpей дpугих оpденов на pусские земли именно в кpестовый поход.
В становлении pусской культуpы и ее ценностей огpомную pоль сыгpало пpавославие. Это пpекpасно понимал А.Н.Яковлев, и потому все твеpдил о Рефоpмации России (особенно поучительна его pечь в Ватикане). Это знают и западные истоpики. В томе "Россия" читаем: "В идеологии Восточной цеpкви община веpующих сыгpала гоpаздо большую pоль, чем pоль
индивидуума, ответственного только пеpед Богом, и с этой тpадицией связаны не только славянофилы XIX века, но также,
косвенно, pусские социалисты и маpксисты, заявившие о важности коллективизма". "
("Интелигенция на перелище" последняя глава)
>"Несколько десятилетий новое общественное устройство - мобилизационный проект для индустриализации и модернизации России
>с уравнительной идеологией решал все самые трудные и страшные проблемы России и привел её в полосу относительно
>спокойного развития" Вот тут и возникают вопрося КАК решались проблемы, ради кого (чего) - то есть критерии выбора решения -
>как раз та пресловутая цена-ответственность. Давайте смотреть подробно, тут одной общей фразой не отделаться. И не надейтесь! :))
Давайте подробно. Возьмем индустриализацию в Англии. В работных домах умирало 93% детей. Возьмем теперь индустриализацию в России. Увидим что детская смертность постоянно снижается. Можно взять продолжительность жизни, количество и качество питания, медобслуживания, просвещения. Как решались проблемы, Борисыч? А вот так - устроили ликбезы и санпросвет. Потом наготовили врачей и учителей. Вот как. В чьих интересах?
>"Так что цена,
>запрошенная Советским проектом была не велика и не мала - ее определяло время и обстоятельства." - это вы с горяча... Всех спросили,
>согласны ли они с ценой? И потом - Цену определили не столько время и обстоятельства - так сказать, значит - заговорить проблему умными изречениями, смысл - нулевой
>во фразе...
Это как это, Борисыч? Как так "не столько"? А что же ее определило? Не война? Не разруха учиненная хишничеством буржуев и запада? Не интервенция, прямая или с помощью наемников? Не необходимость за 14 лет догнать Европу, ушедшую вперед на 100 лет? Не нападение Гитлера? Что жу Вы тель на плетень наводите?
> Может статься - сегоджняшнюю цену (демонтаж и СССР) тожй те же "время и обстоятельства" потребовали заплатить. Только - что-то мне подсказывает, что от такого "аргументированного ответа" либерала вы на стенку полезете :)
Так геноцид русского народа не издержки, и даже не средство, а цель либерала.
> Я - тоже попрошу подробнее рассказать, почему для преодоления обстоятельств были выбраны пути и методы, потребовавшие эту цену...
Потому что другие пути и методы не позволяли преодолеть сложившиеся обстоятельства и привели бы к катастрофе, которая уничтожила бы в несколько раз больше жизней. Вы в курсе что вероятность погибнуть в войне в Красной Армии была ниже чем на оккупированой территории? Вот и прикиньте, оккупирована ВСЯ РОССИЯ. и ничто не мешает вашим правым уничтожать русских. Мы этого не хотели. Пришлось идти на жертвы.
>Ну - вон как много набралось несостыковок. Давайте - пока с ними разбираться, да и то - боюсь - не со всеми управимся.... Ну - как выйдет. Ваш "коллаж" - сохранил, так что -
>не пропадет, буду к нему еще обращаться :)
Нету у нас несостыковок, Борисыч. Есть только ваша демагогия, все аргументы которой были обсосаны миллион раз. Ну да видно не всем дано.
