>Привет!
>>>Если вы придерживаетесь точки зрения, что информация существует только для субъекта - извольте, будем считать взаимодействие спутанных частиц передачей взаимодействия.
>>
>>Я решительно не согласен называть передачей информации процесс при помощи которого информацию нельзя передать.
>>Аналогично не согласен называть передачей взаимодействия процесс при помощи которого взаимодействие нельзя передать.
>Можно сколь угодно решительно отказываться, но, тем не менее, явление, позволяющее удаленной частице получить информацию о том, какой спин "реализовался" при измерении у ее "алтер эго" - это ничто иное, как взаимодействие между ними.
>Не святым же духом они связаны :)
>А любая связь - это взаимодействие.
>Ваша позиция здесь весьма уязвима, не находите?
Какая именно?
По поводу СТО позиция такая: "Вообще, если допустить все аксиомы, постулаты и "очевидно, что... " в изложении СТО, то модифицировать парадоксы близнецов уже бесполезно (по крайней мере пока СТО может ответить на них расчетом). Математическая песочница преобразований Лоренца в СТО самосогласована на славу. С тем же успехом можно искать ошибки в таблице умножения, пусть и записанной римскими цифрами.
"http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
и не изменилась ни на йоту.
По поводу невозможности передачи информации через КМ - да, весьма уязвима.
Но сначала ее нужно уязвить.
Пока положение, вроде, непонятное:
"Таким образом, мгновенная нелокальная связь между частицами действительно существует.
Однако оказывается, что эту связь частиц нельзя использовать для передачи информации.
...
Поэтому передать информацию с помощью простейших ЭПР пар невозможно.
...
Другими словами, остается вопрос, нельзя ли за счет усложнения схемы устройства и введения в нее элементов необратимости осуществить такой вариант квантовой системы, в которой предача информации посредством квантовых корреляций стала бы возможной. Ответ на этот вопрос отнюдь не тривиален.
...
Однако в сложных необратимых системах внутренний обмен информацией за счет квантовых корреляций кажется не запрещенным. Надо полагать, что будущие исследования позволят прояснить этот вопрос."
"Коллапсы волновых функций" Б.Б. Кадомцев, М.Б. Кадомцев, УФН 1996. http://ufn.ru/ru/articles/1996/6/d/
>В противном случае прошу привести устраивающие вам определения информации и взаимодействия, согласно которым между спутанными частицами взаимодействия и/или передачи информации нет.
Ну, новые термины изобрести нетрудно. Скажем, нелокальная связь, квантовая информация, кажущаяся информация, ненаблюдаемое взаимодействие, квазипередача и т.п. Какая разница? Это будет просто не то, о чем постулат СТО. СТО говорит об 'X', а КМ об 'Y'.
И также прежде чем что-то вводить неплохо бы выяснить можно ли что-то придумать с передачей информации или нет. Пока неясно. Если можно, значит связка 'СТО+КМ' неверна и новые понятия не нужны.
>>Тем не менее не буду настаивать и лучше уточню формулировку ( что, кстати, уже сделал в предыдущем сообщении http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/277752.htm ) :
>>"Постулат СТО о существовании предельной скорости передачи информации означает, что есть предельная скорость с которой информацию можно передать."
>См. выше.
>Коготок увяз - всей птичке пропасть.
Здесь птичка перепутана. Мы, вроде, говорили о противоречивости или непротиворечивости СТО, а не о ее верности или совместимости с другими теориями.
>Мы согласились, что информация имеет смысл (определена)только для мыслящих существ.
>Согласны вы _так_ сузить предмет СТО - т.е. то, что она регулирует предел скорости передачи информации, но не взаимодействий?
>И, любая передача информации, опять же, по определению - взаимодействие.
>Поэтому непонятно, как взаимодействия будет фильтровать -
>в этом случае скорость света - ограничитель, а в этом нет?
>Есть идеи?
СТО ограничивает предел скорости передачи информации и взаимодействий.
Если через КМ можно передать то или иное мгновнно, то СТО неверна.
Если через КМ нельзя передать ни то ни другое, но КМ-формулировки или интерпретации привлекают для объяснения понятие 'передача информации', значит, проблема в этих формулировках и интерпретациях.
>>>Что совой о пенек, что пеньком о сову - для СТО и то и другое смертельно.
>>Непонятно почему смертельно. Теория может умереть вследствие расхождения с экспериментом или заранее, вследствие наличия противоречий во внутренней логике. Противоречие с некоторой интерпретацией другой теории серьезной угрозы для жизни еще не представляет. Хотя подозрительно, согласен.
>Так внутреннее противоречие также имеет место - это противоречие между принципом относительности движения и выводом о замедлении времени для движущихся объектов.
Вот если вы утверждаете, что в такой-то теории (СТО) есть внутреннее противоречие и продемонстрируйте его не вмешивая в рассуждения другую теорию (КМ). Утверждать, что в римановой геометрии есть противоречия, используя в качестве аргументов теоремы из евклидовой как-то некорректно.
>Вы согласились, что, при наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации,
>эффект замедления времени _во время равномерного движения_ (не берем замедление и ускорение, пост и пред-историю) - стопроцентно кажущийся
При наличии возможности вневременных и внепространственных способов передачи информации эффекта замедления времени просто не может быть. Если таковой будет наблюдаться, то его даже как "кажущийся" нельзя будет объяснять с привлечением СТО. Увеличение времен жизни у высокоскоростных элементарных частиц будет тогда результатом их иного внутреннего состояния при высокоэнергетичном рождении или что-то вроде того.
>(на фотографиях, сделанных в одинаковые моменты локального времени длина волос близнецов одинакова) - если бы замедление времени для движущегося объекта носило объективный характер и _накапливалось_ во время движения, моментальные снимки отразили бы характер этого накопления.
>Вы, по-моему, не придерживаетесь точки зрения, что накопившееся отставание скачком реализуется во время перехода из ИСО в неИСО (при торможении, развороте и т.д.),
То есть как это? Уже несколько раз писал что-то наподобие: "
>Исходя из ваших объяснений можно сделать вывод, что поправки в возрасте возникают в момент разворота, а не нарастают по мере увеличения времени равномерного движения со скоростью близкой c.
Не так. Поправки нарастают по мере движенияа неплюс еще возникают в момент разворота.
"http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/257/257071.htm
>поэтому оно должно проявляться в мысленном эксперименте и фиксироваться объективными физиологическими процессами, не допускающими обратного хода времени (рост волос, проращивание зерен и т.д.) - _во время_ движения.
Проявляться в мысленном эксперименте при возможности мгновенной передачи информации ? - Нет, ни в коем случае.
>>>С копенгагенской интерпретацией КМ она несовместима - это известная проблема.
>>Если так то связка 'копенгагенская интерпретация КМ + СТО' неверна.
>Соответственно, неверна либо та, либо другая теория, либо обе сразу :)
>>>Т.е. для обеих близнецов эффект "замедления" полностью совпадает по проявлениям.
>>>Тогда на каком основании вы делаете вывод, что _действительный_ эффект замедления будет относится только к одному из них?
>>Эффект замедления времени наблюдается у движущегося объекта. В системе отсчета любого близнеца движется только один объект - его брат. Соответственно любой близнец зарегистрирует 1 (одно) замедление времени. _Действительно_ зарегистрирует.
>Зарегистрирует, но оно будет кажущимся, недействительным, т.к. физиологические процессы будут происходить с одной и той же скоростью что у покоящегося, что у движущегося.
>Вы же это признали в вопросе с моментальными фотографиями.
В каком вопросе?? Если КМ верна и дает возможность мгновенной передачи информации? Да, конечно, тогда СТО неверна и не о чем спорить. Уже писал это ранее, зачем же топтать ногами лежачего?
Передайте только что-нибудь при помощи КМ и все дела :)
>Так что же зарегистрирует близнец?
>Он увидит, что на приходящих ему фото волосы его брата отрастают точно также, как у него - через месяц по локальному времени от отлета - их длина 4 см, через 2 - 8 см и т.д.
>Полная аналогия с уходящим на дальний восток поездом - ведь никто не сомневается, несмотря на отставание писем, что эффект замедления времени по письмам - кажущийся.
>В чем же отличие между поездом и письмами и звездолетом и фотографиями (пусть не моментальными?)
Нет уж, вы определитесь - с моментальными или без. А то непонятно, нужно ли спорить и с чем.
>>>>>Что насчет синхронизированных часов, которые вводят поправку на релятивистские эффекты?
>>>>>Т.е. можно иметь на борту корабля часы, _непрерырывно_ синхронизированные с часами на Земле.
>>>>>Вроде бы никаких указаний на невозможность такого нет.
>>>>> http://www.duel.ru/200714/?14_4_1 Часы, время которых пришло.
>>>>Да, конечно, это возможно. Упомянутый ранее календарь, с которого то отрываются то наклеиваются листки при разворотах, как раз и есть такой пример попытки как-то учитывать земное время. Календарь можно дополнить и соответствующими земными часами. Только жить по ним будет крайне неудобно. Космонавта будет уже давно клонить ко сну, а на часах еще разгар рабочего дня.
>Извините, но на каком основании часы будут корректироваться?
>Ведь точно также можно их подкорректировать и на Земле - считая, что это земля движется. Принцип относительности движения дает нам такую возможность.
>В общем, на обоих братьев нападет сон в разгар рабочего дня :)
>>>Тогда тезис об относительности одновременности повисает в воздухе, т.к. часы можно синхронизировать и добиться точной одновременности.
>
>>1. Пожалуйста, но тогда вам придется нарушить принцип относительности и менять физические законы. Да и не только физические. В результате получатся казусы с фотографиями столетних старцев с надписями "здесь мне пять лет", каковых старцев так еще и не приняли в школу, а на Землю будут возвращаться 20-летние молодцы, требующие пенсию как 70-летние на основании показаний синхронизированных с Землей календарей.
>
>Ну, я не претендую на нарушение принципа относительности в целом - он имеет более давню историю и взят Эйнштейном от Ньютона. А вот принцип относительности одновременности - новодел Эйнштейна и, как видите, с ним есть ряд проблем.
А какие конкретно проблемы?
>>2. Кроме того вы не сможете синхронизировать сразу трех близнецов, летящих с разными скоростями, поскольку в одни часы нельзя ввести сразу две поправки.
>Хм. А что мешает сделать несколько часов - главное, чтобы мы всегда могли определить "абсолютное" время и для покоящегося и для движущегося наблюдателя.
>Это же непринципиально.
То есть если 3 близнеца не могут синхронизироваться между собой и приписывают одному событию разное время это непринципиально?
