>>>>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
>>>
>>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
>
>Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.
А почему мои часы опережают, если я двигаюсь относительно столбов равномерно и прямолинейно? Наблюдатель у столбов должен увидеть, что именно мои часы отстают - ведь с его точки зрения я двигаюсь, а он стоит. У меня время замедляется по СТО. Обе системы иннерциальны, стало быть никакйо несиметрии быть не может.
>>> ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно).
>
>Отсюда не следует, что часовой механизм на перроне (с которым конкретным механиз Вы НЕ синхронизировали свои часы) будет отставать от Ваших часов. Он будет опережать их.
Я синхронизовал часы на земле и вылетел вдоль маяков, синхронизованных с земной ИСО тем способом, что Вы выше описали. Разогрался до субстветовой скорости и лечу вдоль линии маяков равномерно и прямолинейно и снимаю показания их часов - они снимают показания моих при пролете. Что каждый из наблюдателей при этом будет видеть на часах другого?
>>> То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так?
>
>Не так. Вы увидите только одну вещь: Ваши часы будут опережать любые часы на перроне.
Это я и так знаю. Что увидят на перроне ( на космических маяках, синхронизированных с земной ИСО) в момент моего пролета, если в момент отлета часы были синхронизованы?
>Но вот если Вы будете тянуть за собой вдоль перрона верёвку, на которой будут привязаны синхронизированные Вами часовые механизмы (Вы раньше проползли по этой верёвке назад и выставили все часы на ней по Вашим часам), то землянин, глядя, как мимо него пролетает верёвка с привязанными к ней часами (она будет лететь с той же скоростью, что и Вы) - землянин увидит в любой момент времени по своим часам, что каждый пролетающий мимо него часовой механизм ОТСТАЁТ от его часов.
Ага, то есть если я сам буду пролетать мимо него первым ( а потом уже веревка с часами), то он увидет, что мои часы отстают от его часов. А как же тогда быть с Вашим - "Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших..". Т.е. получаем, что он увидит, что мои часы отстают от его часов, а я увижу, что его часы отстают от моих. И все это в момент пролета- Заметьтьте, я пользуюсь исключительно Вашими же фразами и получаю, что каждый наблюдатель увидет у другого отстающие часы. Так или не так, или я не правильно понимаю?
>В этом и проявляется симметрия, те самые "противоположные вещи": Вы будете видеть, что Ваши часы опережают любые часы на перроне (движущемся относительно Вас, но неподвижном относительно землянина). А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке (движущейся относительно него, но неподвижной относительно Вас).
А вот с этим как согласовать? -
>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
>
>Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.
"А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке" - часы на веревке это мои часы. Так что каждый увидит? - я увижу что часы на перроне показывают 1994 год, когда у меня 2002, а на перроне землянин увидит, что это у него 2002, когда у меня 1994 в момент пролета? То есть каждый заглянув в окошко к другому увидит не то, что видит сам хозяин?
>>> Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.
>
>Нет. Такого не может оказаться. Если Вы кинете камень в какие-то часы на перроне, Вы их разобъете. И они будут разбиты, и укажут то время, в какое они были разбиты. И нигде никак не получится, что они не будут разбиты.
В самом деле? Но дело в том, что я кину камень в часы на перроне, показывающие мне 1994 год при пролете, а наблюдатель на перроне в этот момент будет видеть у меня в кабине на часах 1994 год, а у себя 2002. В каком же году относительно перрона я разобью часы, и правда ли, что я буду видеть на них цифру 1994, в то время как стоящий рядом человек в момент пролета будет видеть на них цифру 2002?
>>> Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня.
>
>Это не по моей логике. По моей логике так не будет. По моей логике люди, стоящие на перроне, увидят именно то, что увидите Вы: Ваши часы будут опережать, часы на перроне (в том месте, где находитесь Вы в данный момент) будут отставать. Это увидите и Вы, и те, кто будут находится на перроне одновременно с тем, как Вы будете проезжать мимо него.
ТО есть люди на перроне увидят, что у них часы отстают, хотя лечу я, и отставать должны у меня по формуле СТО? Так где же симетрия, о которой Вы писали Выше?
>>>Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?
>
>ИСО - не математическая абстракция, причём уже в классической механике. Вы не помните первый закон Ньютона? Давайте я Вам напомню:
>"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
Этот закон я помню, но я еще в институте уяснил себе, что из него никак не вытекает принцип невыделенности никакой системы отчета. Собственно и сам Ньютон так не считал и считать не мог. Не так ли? Он не мог считать, что нет выделенной системы отчета во вселенной. Он не исповедовал принцип относительности. Есть одна выделенная система отчета. Все системы отчета, которые дивжутся относительно нее равномерно и прямолинейно - иннрециальные. Внутренними экспериментами в них нельзя определить, что относительно чего движется по крайней мере при малых скоростях. Это закон Ньютона. Никакой относительностью там и не пахнет.
>Ещё раз: "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта...". Ещё раз: СУЩЕСТВУЮТ.... СУЩЕСТВУЮТ.
>Понимаете? Уже 1-й закон Ньютона говорит, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Реально СУЩЕСТВУЮТ. Это не абстракция, не игра ума. С точки зрения ньютоновой механики, ИСО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Об этом говорит уже первый закон Ньютона. Не десятый даже, не третий - а самый первый. Самый первый, самый важный закон Ньютона говорит, что ИСО реально существуют. На их существовании держится вся классическая механика.
Все это не противоречит тому, что я сказал. При малых скоростях все системы отчета, движущиеся относительно выделенной системы отчета ( КОТОРАЯ СУЩЕСТВУЕТ) - иннерциальны. Большего Ньютон установить не мог и ни в какую относительность не верил.
>Вы не согласны с классической механикой? Вы оспариваете первый закон Ньютона?
Вполне согласен для областей ее применимости.
>>> На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.
>
>Смело можно утверждать всё, что угодно. Что Земля квадратная, например. Но насколько обоснована такая смелость?
>>> Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.
>
>На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
Их можно интерпретировать и в рамках выделеннйо системы отчета. Вы однако подтверждаете, что Ваши выводы про скачки времени и прочую прелесть так и остаются экспериментально не подтвержденными - Да или Нет?
>>> А как это доказать?
>
>Поставить эксперименты по проверке ОТО.
Очень буду рад.
>>>>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
>>>
>>> Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?
>
>Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
Что нет единой шкалы времени - это экспериментально подтверждено - а позвольте спросить - какими именно экспериментами?
>>> Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным.
>
>Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО.
Дело в том, что ОТО не предлагает вообще никакого физического смысла, кроме постулатов. Геометрическая интерпретация пространства - это что ли физическая сущность?
>Конечно, это не значит, что в будущем не может появиться теория, которая переосмыслит полученные результаты и не придаст им иного физического смысла. Но пока такой теории, насколько мне известно, нет.
>>> А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
>>> Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?
>
>Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным.
Почему невозможно - Вы же сами описали процедуру синхронизации часов вдоль протяженной трактории с часами Земной ИСО. Есть какие либо основания утверждать, что когда я в 10000 световых лет от Земли стою рядом с таким маяком, который показывает скажем 2345 год, то на Земле в этот момент не 2345 год и вообще непонятно что? Я таким же манером пройдусь медленно обратно, и через скажем десяток миллионов лет приду на Землю в точности в том году, в каком рассчитывал прийти. Разве не так? Наконец разве нельзя использовать для синхронизации те же запутанные частицы, которые как-то узнают друг о друге со сверхсветовой скоростью - мгновенно на любом расстоянии? Разве не подтверждено новейшими экспериментами, что это взаимодействие, распространяется со сверхсветовой скоростью?
>Речь идёт лишь о том, что существует закон (в смысле - математическая формула, а не закон природы), согласно которому я могу посчитать, какое время будет на земных часах тогда, когда я туда прилечу. Если я буду двигаться равномерно прямолинейно, то этот закон есть формула замедления времени по Лоренцу. Если я двигаюсь ускоренно, этот закон будет иметь другой вид.
То есть Вы подтверждаете, что физический смысл всего этого не открыт еще? И что интепретировать это можно и не по ОТО?
>Слова "для меня на Земле станет 1994" значат всего лишь, что я покинул Землю в 1994-м году и в течение месяца летел (без ускорения) к Альфа Центавра. И продолжаю полёт в том же направлении, от Земли. И у меня на часах прошёл только месяц, 1994-й ещё не кончился. ----- А фраза "для меня на Земле станет 2002" значит, что если я сейчас повернусь к Земле и буду лететь туда до тех пор, пока не окажусь на ней снова (на что у меня уйдёт по моим часам месяц), то часы на Земле будут показывать 2002-й год.
>На самом же деле сам вопрос о том, "какое сейчас время на Земле?", для меня у Альфы Центавра бессмысленен. Факт однако таков, что я не сумею вернуться туда раньше, чем улетел оттуда. И не увижу своего пра-пра-пра-прадеда. И с причинностью всё будет в полном порядке.
>>> А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам?
>
>Конечно, нет. По моим собственным часам сейчас только 1994-й год. Ведь я улетел в 1994-м году с Земли на Альфу Центавра со скоростью 0,99 с. И вот, не прошло месяца, и я уже здесь, у Альфа Центавра.
>>> Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени.
>
>Совершенно точно. Так и есть.
>>> Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".
>
>Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
Почему же? Если можно представить искусственную поцедуру синхронизации маяков с часами земной ИСО по всей трактории полета до Альфа Центавра, то почему бы не предположить что в самой природе такие синхронизованные часы уже существуют по всей вселенной? Чему это противоречит?
>>>Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя.
>
>Точно так.
Но это значит, что данный маяк ( мимо которого я буду пролетать через два месяца по моим часам) зафиксирует и запишет в память мой пролет рядом с собой через неделю после моего документально зафиксированного старта с Земли. Скажем я улетел 1 июня 1994 года, а маяк зафиксирует мое появление почти рядом с Альфой Центавра в аккурат 8 июня 1994 года по своим, синхронизованным с земной ИСО часам? Ведь по моим часам пары месяцев вполне достаточно чтобы долететь до Альфы центавра - Так или не так?
>>>Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока?
>
>Да. Только это будут, разумеется, всё новые и новые столбы-маяки. То есть на каждом новом маяке я буду видеть, что времени на нём заметно прибавилось, по сравнению с предыдущим маяком.
То есть маяк, стоящий прямо в системе Альфа Центавра, который зафиксирует мою остановку, покажет, что прошло 8 лет с момента моего задокументированного отлета с Земли? А на Земле, анализируя впоследствии информацию от маяков, записанную у них в памяти, узнают, что вблизи Альфы Центавра я появился через 7 дней после старта ( см. выше), а оставшийся ничтожный отрезок пути ( в течение которого я тормозил) пролетел за 4 года - так или не так?
>>> Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?
>
>Нет. Вот это не так. На тех маяках, что будете наблюдать Вы, время никогда не потечёт вспять: если Вы на каком-то маяке видели 1.1.2001, то Вы на нем уже не увидите никогда 31.12.2000 или более ранее время. На каждом маяке из тех, что Вы будете наблюдать, время каждый раз будет большее, чем в предыдущий раз, когда Вы были возле этого маяка (если Вы возле него уже были). Развернувшись у Альфа Центавра обратно к Земле, Вы будете видеть, что на каждом следующем маяке (включая те, которые Вы уже видели - если Ваш разгон к Земле будет продолжаться в том числе и на том пути, который Вы раньше прошли по направлению к Альфа Центавра) время уже сильно опережает Ваши часы. По дороге к Земле это опережение будет всё меньше и меньше (если Вы смените движение на равномерное), и к моменту прибытия на Землю оно составит 8 лет: маяк на Земле покажет 2002-й год (а на Ваших часах будет 1994-й).
>>>Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?
>
>Нет, это исключено. И это легко проверить по формулам ОТО (если ускорение конечное). Или, если ускорение бесконечно велико (если Вы меняете направление движения мгновенно, что, вообще говоря, нефизично), то по формулам СТО будет видно, что между маяками, между которыми Вы мгновенно сменили направление, произошёл "скачок" времени вперед.
>>>>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
>>>Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.
>
>Естественно. По СТО это невозможно интерпретировать. Это можно интерпретировать по ОТО. Или по другой какой-нибудь теории, которая будет лучше ОТО и которую пока ещё не придумали. :)
