>>>Нет. Вы не поняли. Не время на Земле отстало от Вашего, а время в ИСО, где Земля неподвижна (время в ИСО Земли) отстало от Вашего. Представьте. Вы едете от Земли на поезде. В космосе поставлены столбы, все неподвижные относительно Земли (ну, пусть перрон такой длинный построили). На каждом столбе - часы, все синхронизированы с часами на Земле и показывают одно и то же время (пусть кто-то перед Вами медленно-медленно прошел по всему перрону и выставил все часы на всех столбах по своим часам, выставленным по часам на Земле). Вот Вы, когда полетите вдоль перрона, то увидите, что часы на столбах отстают от Ваших.
>>
>>А часы на столбах, разумеется, увидят, что мои часы отстают от них?
Разумеется, нет. Часы на столбе увидят, что Ваши часы опережают их.
>> ( ведь согласно СТО все равно, что относительно чего движется, если равномерно и прямолинейно).
Отсюда не следует, что часовой механизм на перроне (с которым конкретным механиз Вы НЕ синхронизировали свои часы) будет отставать от Ваших часов. Он будет опережать их.
>> То есть мы увидим при пролете друг против друга противоположные вещи. Так или не так?
Не так. Вы увидите только одну вещь: Ваши часы будут опережать любые часы на перроне.
Но вот если Вы будете тянуть за собой вдоль перрона верёвку, на которой будут привязаны синхронизированные Вами часовые механизмы (Вы раньше проползли по этой верёвке назад и выставили все часы на ней по Вашим часам), то землянин, глядя, как мимо него пролетает верёвка с привязанными к ней часами (она будет лететь с той же скоростью, что и Вы) - землянин увидит в любой момент времени по своим часам, что каждый пролетающий мимо него часовой механизм ОТСТАЁТ от его часов.
В этом и проявляется симметрия, те самые "противоположные вещи": Вы будете видеть, что Ваши часы опережают любые часы на перроне (движущемся относительно Вас, но неподвижном относительно землянина). А землянин будет видеть, что его часы опережают любые часы на верёвке (движущейся относительно него, но неподвижной относительно Вас).
>> Кстати, если в какой-то системе кто-то пырнет ножом кого-то, пролетая мимо него, то в Вашей логике вполне может оказаться, что в другой системе тот, кого пырнули, никакого ножа не почувствует.
Нет. Такого не может оказаться. Если Вы кинете камень в какие-то часы на перроне, Вы их разобъете. И они будут разбиты, и укажут то время, в какое они были разбиты. И нигде никак не получится, что они не будут разбиты.
>> Бессмысленен только если учесть, что по Вашей логике люди, стоящие на "перроне" увидят прямо противоположное тому, что увижу я - часы отстали у меня.
Это не по моей логике. По моей логике так не будет. По моей логике люди, стоящие на перроне, увидят именно то, что увидите Вы: Ваши часы будут опережать, часы на перроне (в том месте, где находитесь Вы в данный момент) будут отставать. Это увидите и Вы, и те, кто будут находится на перроне одновременно с тем, как Вы будете проезжать мимо него.
>>Как можно требовать совпадения времени в ИСО Земли с временем Земли, если ИСО - всего лишь математическая абстракция?
ИСО - не математическая абстракция, причём уже в классической механике. Вы не помните первый закон Ньютона? Давайте я Вам напомню:
"СУЩЕСТВУЮТ ТАКИЕ СИСТЕМЫ ОТСЧЁТА ... Такие системы отсчёта называются инерциальными".
Ещё раз: "СУЩЕСТВУЮТ такие системы отсчёта...". Ещё раз: СУЩЕСТВУЮТ.... СУЩЕСТВУЮТ.
Понимаете? Уже 1-й закон Ньютона говорит, что инерциальные системы отсчёта СУЩЕСТВУЮТ. Реально СУЩЕСТВУЮТ. Это не абстракция, не игра ума. С точки зрения ньютоновой механики, ИСО РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ. Об этом говорит уже первый закон Ньютона. Не десятый даже, не третий - а самый первый. Самый первый, самый важный закон Ньютона говорит, что ИСО реально существуют. На их существовании держится вся классическая механика.
Вы не согласны с классической механикой? Вы оспариваете первый закон Ньютона?
>> На мой взгляд бессмысленно это Ваше заявление, что время в ИСО, связанное с Землей отстало, а время на Земле то ли отстало, то ли не отстало и вопрос про это де бессмысленен. Тогда можно смело утверждать, что все эти рассуждения про отставание времени не имеют физического смысла.
Смело можно утверждать всё, что угодно. Что Земля квадратная, например. Но насколько обоснована такая смелость?
>> Такое можно написать, только если точно знаешь, что есть на самом деле. А на самом деле мы имеем лишь замедление процессов в движущихся относительно Земли спутниках GPS относительно часов Земли, а на спутниках столь же четко видно ускорение процессов на Земле относительно часов спуника. Никакой относительности и "бессмысленности" вопросов. А подтверждения тех выводов, что делаете Вы ровным счетом никакого нет.
На самом деле мы имеем подтверждение всех выводов ОТО, которые только можно было пока проверить экспериментально. Включая и замедление времени у тел, следующих по замкнутой траектории.
>> А как это доказать?
Поставить эксперименты по проверке ОТО.
>>>Потому что нет той единой шкалы, по которой можно было бы сравнить Ваше время и время Земли. Абсолютного времени нет.
>>
>> Это экспериментально доказано, или это следствуие умозрительных доводов на бумаге?
Скажу аккуратно: это экспериментально подтверждено.
>> Можно привести другую аналогию. Математические формулы могут быть одними и теми же, а физический смысл совершенно разным.
Может. Но пока никто не придумал более простого и последовательного физического смысла, нежели тот, что предлагается ОТО. Конечно, это не значит, что в будущем не может появиться теория, которая переосмыслит полученные результаты и не придаст им иного физического смысла. Но пока такой теории, насколько мне известно, нет.
>> А что означает сие Ваше утверждение? "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002. Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994."
>> Вы не находите, что "на Земле для Вас не становится 1994-й год" и "для меня на Земле снова станет 8/1994" прямо противоположны?
Я уже сказал. Строго говоря, любые рассуждения о том, "какой сейчас год на Земле?", бессмысленны для меня (который не на Земле) в любой момент моего времени. Потому что не существует абсолютного времени, и, соответственно, невозможно установить никакой связи между временем моим и временем земным. Речь идёт лишь о том, что существует закон (в смысле - математическая формула, а не закон природы), согласно которому я могу посчитать, какое время будет на земных часах тогда, когда я туда прилечу. Если я буду двигаться равномерно прямолинейно, то этот закон есть формула замедления времени по Лоренцу. Если я двигаюсь ускоренно, этот закон будет иметь другой вид.
Слова "для меня на Земле станет 1994" значат всего лишь, что я покинул Землю в 1994-м году и в течение месяца летел (без ускорения) к Альфа Центавра. И продолжаю полёт в том же направлении, от Земли. И у меня на часах прошёл только месяц, 1994-й ещё не кончился. ----- А фраза "для меня на Земле станет 2002" значит, что если я сейчас повернусь к Земле и буду лететь туда до тех пор, пока не окажусь на ней снова (на что у меня уйдёт по моим часам месяц), то часы на Земле будут показывать 2002-й год.
На самом же деле сам вопрос о том, "какое сейчас время на Земле?", для меня у Альфы Центавра бессмысленен. Факт однако таков, что я не сумею вернуться туда раньше, чем улетел оттуда. И не увижу своего пра-пра-пра-прадеда. И с причинностью всё будет в полном порядке.
>> А после первого разворота часы "для меня на Земле станет 10/2002". - Неужели же по собственным часам?
Конечно, нет. По моим собственным часам сейчас только 1994-й год. Ведь я улетел в 1994-м году с Земли на Альфу Центавра со скоростью 0,99 с. И вот, не прошло месяца, и я уже здесь, у Альфа Центавра.
>> Ведь очевидно, что и после первого разворота и после второго для меня время все время будет идти равномерно по моим часам, и оно и после первого и после второго разворота покажет, что после 1994 года прошло совсем немного времени.
Совершенно точно. Так и есть.
>> Так что Вы уж определитесь, что означает это Ваше "Если я резко развернусь к Земле, для меня на Земле станет 10/2002".
Я никогда не терялся. Это значит то, что если я развернусь к Земле, то прилечу на Землю в 2002-м году по земным часам - через месяц после того, как я отправлюсь от Альфы Центавра в обратный путь. Ну а поскольку путь занимает всего один месяц, то я могу, начиная свой путь от Альфы Центавра, думать, что на Земле 2002-й год уже наступил. :) А могу так и не думать, а сохранить идеологическую стойкость (что я лично предпочитаю) и говорить то, что говорил всегда: сам вопрос о том, сколько времени на Земле по МОИМ часам (когда я у Альфы Центавра) лишён смысла.
>>Собственно что мы получаем - если продолжить Вашу аналогию с часами и столбами ( пусть космическими маяками) что собственно получится? А получится вот что - пока я буду лететь прямолинейно и равномерно, я буду видеть, что часы на маяках отстают от моих. У меня допустим, прошло пара месяцев, а по маякам прошла всего неделя.
Точно так.
>>Но стоит мне начать торможение, как я увижу, что часы на маяках очень быстро побежат вперед, и за несколько часов торможения пробегут целых 8 лет - все правильно пока?
Да. Только это будут, разумеется, всё новые и новые столбы-маяки. То есть на каждом новом маяке я буду видеть, что времени на нём заметно прибавилось, по сравнению с предыдущим маяком.
>> Далее идем - "Если я снова развернусь обратно, для меня на Земле снова станет 8/1994." - это Ваши слова. Следовательно, если я вновь начну наблюдение за маяками, то время на них для меня потечет уже вспять - то есть в обратном направлении за все время нового разгона и по окончании его я на маяках увижу снова 1994 год? Так или нет?
Нет. Вот это не так. На тех маяках, что будете наблюдать Вы, время никогда не потечёт вспять: если Вы на каком-то маяке видели 1.1.2001, то Вы на нем уже не увидите никогда 31.12.2000 или более ранее время. На каждом маяке из тех, что Вы будете наблюдать, время каждый раз будет большее, чем в предыдущий раз, когда Вы были возле этого маяка (если Вы возле него уже были). Развернувшись у Альфа Центавра обратно к Земле, Вы будете видеть, что на каждом следующем маяке (включая те, которые Вы уже видели - если Ваш разгон к Земле будет продолжаться в том числе и на том пути, который Вы раньше прошли по направлению к Альфа Центавра) время уже сильно опережает Ваши часы. По дороге к Земле это опережение будет всё меньше и меньше (если Вы смените движение на равномерное), и к моменту прибытия на Землю оно составит 8 лет: маяк на Земле покажет 2002-й год (а на Ваших часах будет 1994-й).
>>Хорошо - вопрос про общение пока снимается, но остается вопрос - могу ли я видеть на маяках, находящихся в ИСО земли сначала 2002 год, а потом опять 1994 - см. пример выше?
Нет, это исключено. И это легко проверить по формулам ОТО (если ускорение конечное). Или, если ускорение бесконечно велико (если Вы меняете направление движения мгновенно, что, вообще говоря, нефизично), то по формулам СТО будет видно, что между маяками, между которыми Вы мгновенно сменили направление, произошёл "скачок" времени вперед.
>>>Вы постарели на 2 месяца, но на Земле прошло 8 лет.
>>Это понятно, но это можно интерпретировать и без СТО.
Естественно. По СТО это невозможно интерпретировать. Это можно интерпретировать по ОТО. Или по другой какой-нибудь теории, которая будет лучше ОТО и которую пока ещё не придумали. :)
