|
|
От
|
miron
|
|
|
К
|
Ф.А.Ф.
|
|
|
Дата
|
06.09.2009 00:34:15
|
|
|
Рубрики
|
Программа;
|
|
Да. Не последовало, так как это был черновик. До этого я выкладывал свой вариант
>Ждали, пока "гипотеза" пройдет проверку на вшивость? :)>
Ждал.
>>Я никогда не говорил, что эрготизм может стать причиной опуханий.
>
>В статье, которая публиковалась здесь под Вашей фамилией на первом месте, утверждалось, что эрготизм - главная причина смертности в 1933 году. Во время ее обсуждения с Вашей стороны никаких протестов по поводу использования Вашего имени не последовало.>
Не последовало, но и не было подтверждения. Это был черновой вариант статьи, но она еще не готова. Если бы она была опубликована, то возражение бы последовало.
>>Мои рассуждения ниже.
>
>>ПАТОГЕНЕЗ ОПУХАНИЯ
>
>И к чему это все? То что опухания происходят от употребления в пищу суррогатов и пр. и так уже давно известно. Стоило огород городить...
>>Итак, острое отравление спорыньей не дает отеков и сопровождается следующими симптомами. Если и было отравление спорыньей, то признаки его не соотвествуют тому, что описано очевидцами.
>
>Итак, Вы подтверждаете, что массовых отравлений спорыньей не зафиксировано>
С клинической симптоматикой осторого отравления – не зафиксировано. Или было мало не сопоставимо с числом погибших. По крайней мере Таугер этого не нашел. Хотя украинский учёный, кандидат сельскохозяйственных наук, доцент Национального университета биоресурсов и природопользования Украины Н. М. Назаренко нашел данные, что засореннсоть данными вредителями была в 1932 году сверхвысокой. http://www.neonomad.kz/history/h_kaz/index.php?ELEMENT_ID=4636
>>Поэтому одному из авторов (С.М., которые медик по образованию), пришлось перелопатить горы литературы, чтобы понять, что отравление алкалоидами и другими токсинами было хроническим и вело к токсическому поражению печени.
>
>ну, да. когда питаешься суррогатами и всякой дрянью в виду отсутствия еды - это приводит к опуханию. Для этого даже лопатить горы литературы не надо... Никакой загадкой этот факт не является>
Ну, так дайте ссылку о том, что хроническое отравлкение спорыньей стало причиной хроническго гепатита и опухания в 1933 г.
>>Если мы примем, что крестьяне поедали зараженное спорыньей и головней зерно, то плучается, что токсины в их организм пступали в малых дозах, что и вызвало не острое, характерное отравление спорыньъей, а токсический или токсико–аллергический гетатит, который заканчивается циррозом.
>
>Ерунда какая-то.>
Очень убедительный аргумент.
> Если крестьяне "поедали зараженное спорыньей ... зерно", то почему же не наблюдалось массовых острых отравлений, которые должны были быть повсеместно? почему именно хроническое?>
Так потому, что такой патогенез. Хронические гепатиты как раз и даюжт такую картину.
> Ответ прост: потому что Вам хочется притянуть спорынью за уши туда, где все можно объяснить и без нее.>
Да, я я думал, что Вы научились обсуждать без ходжинасретдинизма. Увы.
>>То есть опухание было признаком токсического гепатита, который сопровождает голод у тех, кто не может терпеть вместе со всей страной.
>
>Опухание - было признаком питания суррогатами из-за отсутствия нормальной еды. Выбор для многих был не велик - либо умереть быстро от истощения, либо питаясь суррогатами - протянуть подольше и даже выжить. Так что Ваш плевок на умерших от голода ("кто не может терпеть вместе со всей страной") - это просто подлость.>
Так полицаям все подлость, что мешало баварское пиво пить после войны.
>>Кстати, отравление той же спорыньей приводит к сильной жажде. Т.е. опухание может иметь своей причиной и отравление.
>
>Ну да, ну да. Опять откуда-то спорынью притащили...>
И что не ясно?
>>Если посмотреть отчеты НКВД о голоде, то обращает на себя внимание, что милиционеры, не специалисты в диагностике отеков сразу распознавали опухших люпдей. Значит у этих людей не было видимой худобы, а лицо было с отеками под глазами. Это легко объяснить, если принять, наш механизм развития опухлости – спочетания почечных отеков из-–за снижения синтеза альбумина и асцита и асцитичесих отеков, когда накопление воды в брюшной полости придает человеку как бы надутый вид. Опухание есть следствие отсутствия альбумина и цирроза с асцитом, причина – токсический цирроз печени, связанный с хроническим поеданием алккалоидов спорыньи и головни.
>
>Пожалуйста, приведите доказательства того, что миллионы людей "хронически" потребляли спорынью и каким-то образом избегали отравлений, как Вы сами же и признавали.>
Доказательством является сходство клинических картин.
>А я посмотрю, как Вы эти выдумки обосновывать будете>
А у Вас очки есть?
>>Это объясняет сразу все странности голода 1933 года.
>
>Ну конечно, "сразу"... как только докажите
>>Кстати и в Ленинграде часто ели черти что.
>
>Ленинград, город каменный. Там такого обилия всякого рода не слишком пригодной в пищу растительности как на селе нет. Поэтому люди умирали в основном от истощения. А если бы была - было бы больше опухших, но смертность была бы ниже.
>>Итак, опухают тогда, когда наряду с недостатком питания человек хронически травится токсинами.
>
>Токсинами безусловно. Но спорынья тут не причем.>
Я всегда поражался Вашему знанию медицины.
> Массовые отравления спорыньей тут же приводят к эрготизму, а Вы сами признаете, что его не было.>
Острого отравления не было, а хроническое было.
>>Сдвиг смертности на июнь и июль, когда уже в огородах навалом еды, когда выдали зерно для посева и его можно было поесть и прекратить голод
>
>Вот только про "навалом еды" - не стоит врать. Сохранились документы, расказывающие о плачевном положении с продовольствием еще в июне июле 1933 года.>
Вот бы их почитать.
> Почитать, наверное, поленились?>
Я всегда ленюсь читать то, чего нет. Уже с мая человек может прокормиться с огорода.
> Организм людей ослаблен зимнем и весеннем голоданием. На огородах в июне (пике голода) собирать нечего, а работать на земле истощенном людям приходится упорно. Этим и объясняется "странность" всплеска смертности в июне с постепенным затуханием в июле-августе.>
Если смертность от недоедания, то она должна быть в апреле и без опухания.