От Alexander~S Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 13.09.2009 14:43:24 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Версия для печати

Re: , сплошной мракобес

>>>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
>>.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.
>Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.

Про загруженные полностью баржи, про лен – я дал ссылку.
То что рыба из-за плотин исчезла – общее место.
Спорить с фомой из известного стиха мне лень.
Иначе говоря, я не соврал – а дал точку зрния.

А про царские квоты вылова рыбы на Волге – соврано. Ибо факт не соответствует действительности.

>>> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.
>> Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).
>Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.

Вы теряете свой интеллектуальный уровень. Ценности не существуют сами по себе, всегда есть система ценностей, где они в той или иной степени проранжированны. Эта ранжировка есть модель. Со своей степенью адекватности реальности.

>>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
>> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
>Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.
>>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
>> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
>Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.

Начавши отрицать общие места, заканчиваем отрицанием справочников.
Еще раз, “попытка скрестить ужа с ежом” – это ваша личная оценка адекватности модели. Она вам кажется неадекватной. Такое бывает. И разрешается – на уровне формулирования требований к модели.

>>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>> Вы видели формулу по которой продают газ?
>Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.

А обвиняете меня в некомпетентности :)


>>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
>> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
>За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.

Эта есть специфическая система ценностей, и я бы хотел понять ее ранжировку( ну должен же я какую-то пользу от этого трепа получить). А в отказываетесь позиционироваться по Аляске и Хибомаям.

>>> Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
>> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
>;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
>"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности.

Это слог такой, язык специфический – означает что проблема поднята на уровень национальной безопасности.

>>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
>> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
>Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.

Изучаем политэкономию. Можно яндексом.

>>>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>>>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>>> Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
>>
>> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
>Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?

>>>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>>> Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.
>> Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)
>О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?

Это пардон опять общее место. Причем изначально от Фрейда (т.е. если вы не согласитесь – то будет не одиноки, в отличии от рыбы в Волге до запруд и после:) )

>>>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>>>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>>> В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)
>> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
>Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.

Дык, так оно и должно быть! – сомнения в наших иррациональных ценностях вызывают в нас раздражение, которое переносится на сомневающихся.

>>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
>> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
>Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.

Ну я спросил достаточно конкретно.

>>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
>> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
>Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.

Меня заинтересовал тезис, сейчас я понял что вы просто ляпнули.

>Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?

Эти структуры осуществляли контроль за иностранным рыболовством, большей частью. А вот казаки за своими привилегиями следили сами. Кстати не кто им не мешал реку Урал перегораживать.

>>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
>> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
>Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.

Да, но этих достаточно много. Они неотъемлемая часть народа. А вы их не любите.

>>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
>> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
>Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово.

Блд, вы и в общее место под названием Рыбный день не верите?

> А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.

Так, понятно, нужен гомосоветикус – новый человек, который будет соизмерять. Т.е выводить\разводить надо не лососевые, а нового человека!
( как я в Вас раньше троцкиста не разглядел:) {тут ничего личного – мировоззренческая разница} )

>>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
>> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
>Так то великодержавие.

И что? Ильич как обзывался – национализм и великодержавный шовинизм! Уравнивал, так сказать.

>>>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
>> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
>;) Сами поняли что сказали?

Перестаньте тупить! Если не понимаете что такое коэффициенте обратной связи, или даже что такое обратная связь у реформ это еще не пловод отказываться думать. Что Тетчер или Рейган реформ не проводили? Проводили. Да еще какие. Или вы думаете что ГКЧП в случае победы реформ проводить не собиралось?
Реформы можно проводить с разной скоростью, правые тяготеют к медленным реформам, левые к быстрым.
Но эта аналогия не полна – критерий наличия контроля за процессом изменений в результате реформ более адекватен.

>> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
>Почему не могут? Кто сказал?

Потому что это фундаментальное свойство человека делиться на правых и левых в рамках своих человеческих предпочтений. От гос системы это не зависит. И почти не зависит от класса и этноса.

>> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
>Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.

Рейгана и Тетчер тоже текущая ситуация не устраивала. Ибо накопились проблемы.
В СССР тоже накопились проблемы, и все были согласны – но разногласия были в том: менять улучшать советскую систему или от нее отказаться.

>Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.

Проект не экстремальный, а долгосрочный.

>>>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>>> Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>>>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>>> Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
>> Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники.
>Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.

Это одно и тоже. Я от почвенника не отказываюсь. Но демократ ? Тем более в постсоветском понимании?

>> Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.
>>> Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.
>> Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!
>Не спорю, пусть буду аристократ-западник, в художественном свисте мне все равно за Вами не угнаться.;)


>>> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)
>> Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
>Как Вы это поняли? Типа вода ушла, вышел крестьянин к полосе подсохшего ила и сказал: "пора косить"?;)
>> К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.
>Да чего там, березки же в посадках пятилетку по росту всего за полгода выполняют, типа спустили по весне водохранилище, тут же понатыкали березки рядочками в ил, а к осени они уже препятствуют размыву... Я Вам повторю, спускать можно только поэтапно, причем каждый этап должен сопровождаться целым комплексом мероприятий, включая обязательное строительство водозадерживающих валов, водоотводов, высадкой водозадерживающих лесополос, вспашкой площадей с внесением семян луговых трав и минеральных удобрений (лугование), причем сама вспашка должна быть специальной водозадерживающей, которая может быть в несколько раз дороже обычной. При этом к следующему этапу можно будет переходить лет через пять, не раньше. Соответственно процесс слива растянется минимум на пару десятилетий. Короче, сделать все можно, но это очень долго и дорого.

Очень хороший план.

>>Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу >Мологу, наверно.
>> и сотни деревень – где разница?
>Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.

Неа, не верю. Водохранилище без берегов с торчащими из воды церквями ... А электростанция – малое предприятие и не может быть градообразующим. Только символом.