От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexander~S Ответить по почте
Дата 13.09.2009 05:57:05 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Версия для печати

и не говорите, сплошной мрак и бесы

>>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.
>
>.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.
Дилетанта от проффи отличает много чего, но на счет расчетов от "уважаемых людей" Вы таки соврали, как и на счет того что корабли по Рыбинскому ВХ не могут плавать, как и на счет того, что там лен не вызревает, как и на счет того из-за плотин исчезла рыба.

>>> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
>> Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,
>
> Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:).
Абсолютно, причем если сначала Вы просто перепевали слухи, то теперь
> Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...
пошли просто врать.

>> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.
>
> Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).
Глупость несусветная. Ценности не могут быть адекватны или не адекватны реальности. Ценности нормативны, т.с. экзистенциальны.

>> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
> Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.
Примерно такая же глупость, экономика не предполагает ценностей.

>> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.
>
> Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.
Нет, это просто Ваша полная некомпетентность в этих вопросах.

>> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.
>
> Вы видели формулу по которой продают газ?
Нет, не видел, да и не представляю процесс продажи по формуле.

>> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».
>
> То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела
За всех говорить не стоит, за меня в том числе, особенно если говорите откровенный бред. Самоценны только люди, а земли и запруды всего лишь производны от людей.


>>>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>>>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>>> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
>> Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
> КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.
;)) Какая прелесть, тогда может объясните почему, считая проблему продовольственной безопасности актуальной, КПСС в продовольственной программе об этой самой безопасности ни слово не говорит, а все больше говорит про то что
"Уровень потребления продуктов питания в СССР по своему энергетическому содержанию позволяет в полной мере удовлетворять потребности человеческого организма в восстановлении жизненных сил и возобновлении жизнедеятельности. Общий уровень обеспечения продовольствием в СССР выше, чем во многих развитых странах мира. Однако в течение ряда лет потребности и платежеспособный спрос населения возрастали быстрее, чем продукция сельского хозяйства. Опережающими темпами повышался спрос на продукты животноводства, овощи, фрукты. Поэтому, продовольственная проблема в СССР — это прежде всего проблема структурная, выражающаяся в быстром росте и недостаточном удовлетворении потребностей на наиболее ценные продукты питания, в отставании роста производства продуктов питания от повышения денежных доходов и платежеспособного спроса населения." (с)

>> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?
>
> А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.
Ну и ну. Это даже не вранье, потому что судя по всему все от чистого сердца сказано, это какой-то художественный свист из альтернативной реальности.

>>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>> Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?
>
> ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.
Тут соглашусь, оценка сама по себе не антисоветская, оценка просто дурацкая, а антисоветской я ее назвал потому что этой потолочной оценкой много размахивали хая советское сельское хозяйство. Кстати, раз уж вспомнили эту оценку, то не подскажите кто, когда и, чем черт не шутит, каким методом ее сделал?

>>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>> Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.
>
> Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)
О! Так Вы еще и в экопсихологии большой знаток? А точно не свистите по своему обыкновению?



>>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>> В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)
>
> Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)
Пока я понимаю, что по идиотски выглядит не плотина, а те кому она иррационально не нравится, а плотина еще поработает.

>>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>> Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?
>
> Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.
Эти вопросы похожи только в альтернативной реальности. Однако если Вам что интересно, то Вы лучше спросите конкретно.

>>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>> Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>> Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.
>
> Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.
Ну так я же не могу отправить Вас в 19-ый век чтобы Вы посмотрели, а потому вынужден отсылать к документам той поры.

>>> Объясню почему.
>>> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
>>> Но сильно сомневаюсь.
>> Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.
>
> Я так и понял, ссылки не будет :(
Я не понял, так сложно найти в сети Свод законов РИ, прочитать оглавление 12-ого тома, и найти раздел посвященный рыбному промыслу на верхней и средней Волге?

> А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.
Ну не надо по себе о других судить, я Вам говорю конкретно и без перекидов именно про Волгу, где были управления охраны рыбных и зверобойных промыслов, вооруженные в т.ч. даже военными кораблями (что дает понять их масштаб). Более того, я дал Вам названия тех структур, которые осуществляли контроль за рыболовством, и Вам осталось лишь их погуглить. Лень что ли?

>>>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>>> Не любите вы свой народ 2.
>> С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.
>
> Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.
Да, только эти, которых не люблю, не мой народ, а ближе к врагам народа.

>>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>> Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.
>
> Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.
Гы, так не кормили в столовых пресноводной рыбой, не элитарной, не народной. Но это к слово. А жлоб не тот у кого потребности растут, жлоб тот кто свои потребности с потребностями ближнего не соизмеряет. Жлоб тот, кто сидя в столице мечтает о парной осетрине (которой заведомо на всех не хватит) на даче и кому дела нет ни до обычной рыбы для людей, ни до электричества для фабрик, на которых эти люди работают.

>>> Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>> Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)
>
> Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.
Так то великодержавие.

>>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>> Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.
>
> Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен.
;) Сами поняли что сказали?
> Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим.
Почему не могут? Кто сказал?

> Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.
Правильно, а раз их текущая ситуация не устраивала, значит консервировать ее они не хотели, значит они не консерваторы, не правые.
Да Вы и на меня и на себя прикиньте, я за консервацию водохранилища, а Вы с экстремальными прожектами. Никакой Вы не правый.

>>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>> Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>> Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.
>
> Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники.
Строго говоря не Вас, Вас я упрекнул в перепеве лозунгов этих господ. В их ряды Вы сами полезли.
> Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

>> Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.
>
> Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!
Не спорю, пусть буду аристократ-западник, в художественном свисте мне все равно за Вами не угнаться.;)

>>>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>>> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
>> Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,
>
> Как это нет земли? А ил на чем?
На материнской породе, для Нечерноземья это глина, суглинки, песок. Земли в геологическом смысле, т.е. в смысле "почва" http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B2%D0%B0 там нет.

>>> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
>> Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.
>
> Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.
Можно намного больше за счет севооборота. Органики там много, а растения выносят только то, что гуминифицорвалось.

>> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)
>
> Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
Как Вы это поняли? Типа вода ушла, вышел крестьянин к полосе подсохшего ила и сказал: "пора косить"?;)

> К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.
Да чего там, березки же в посадках пятилетку по росту всего за полгода выполняют, типа спустили по весне водохранилище, тут же понатыкали березки рядочками в ил, а к осени они уже препятствуют размыву... Я Вам повторю, спускать можно только поэтапно, причем каждый этап должен сопровождаться целым комплексом мероприятий, включая обязательное строительство водозадерживающих валов, водоотводов, высадкой водозадерживающих лесополос, вспашкой площадей с внесением семян луговых трав и минеральных удобрений (лугование), причем сама вспашка должна быть специальной водозадерживающей, которая может быть в несколько раз дороже обычной. При этом к следующему этапу можно будет переходить лет через пять, не раньше. Соответственно процесс слива растянется минимум на пару десятилетий. Короче, сделать все можно, но это очень долго и дорого.

>>>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>>> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
>>Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
>:)
>Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу
Мологу, наверно.
> и сотни деревень – где разница?
Неужели не понимаете? С легким сердцем хотите отчуждить водохранилище и градообразующую электростанцию и не понимаете? Не верю.