От Alexander~S Ответить на сообщение
К Вячеслав
Дата 12.09.2009 23:33:56 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Версия для печати

Re: как все запущено

>>>> Естественно, просчитано, что спуск запруды и освобождение земли сейчас выгоднее продолжения эксплуатации – не мной.
>>> Да полно врать то, ничего там не просчитано, потому как никто не считал, да и некому было считать, потому, что для любого специалиста хватит прикидки, чтобы сразу понять бредовость такой затеи, а неспециалист что-то рассчитать в проблеме, где для расчетов нужен целый НИИ, физически неспособен.

.. и даже здесь вы не правы, дилетанта от проффи отличает уровень детализации.

>> Хм, для человека который просто выбросил ( как Митрофанушка) модель стоимости болот:), собственно модель для экономических прикидок громоздких экологических проектов – теперь заявляет что никто не способен и никто не считал.
>Слушайте, каким местом Вы читаете? Или Вы, лажанувшись по всем пунктам,

Я? Ложанулись Вы. И сурьезно:). Я долго закрывал дискуссию, но после третьего вызова...

> теперь специально дурочку запускаете? Если вдруг окажется, что Вы таки просто настолько не понимаете, то повторю. Расчет выгоды (или ущерба) - это для специалистов, которые могут, но не будут, т.к. без расчета очевидна убыточность. Прикидка ценности – для философов, политиков и просто граждан.

Эх, как все запущено. Инженерная прикидка и инженерный расчет отличаются уровень детализации. Или степенью адекватности модели реальной ситуации. В экономике тоже самое. И даже в философии и политике(например сводка и детальный отчет).

> Ценность и стоимость совершенно разные категории, стоимость берется из рынка, а ценность из культуры.
Есть культура и есть экономика, предполагающие шкалу ценности для своих объектов.

> Приведенная Вами ссылка никакая не модель, а попытка скрестить ужа с ежом, т.е. выразить ценность через стоимость, а стоимость через ценность.

Нет, это вполне определенный выход от экономической науки, причем уже попавший в справочники.

> На эту тему можно философствовать сколько угодно, но экономическая выгода или ущерб таким образом не считаются.

Вы видели формулу по которой продают газ?

> Что же касается собственно водохранилища, то на счет того, что выгода просчитана, Вы банально врете и явно не сможете сослаться ни на какие экономические расчеты, если конечно не считать за таковые философские манипуляции эфемерными ценностями в стиле «а я считаю, что для будущих поколений болото будет ценнее озера».

То, что запруда для вас представляет самоценность, мы тут все уже поняли. Вопрос в степени рациональности\иррациональности этого дела

>>>> Это было в перестройку уважаемыми, тогда еще советскими людьми, которые, кстати, осознавали проблему продовольственной безопасности.
>>> Понеслось.;( Для СССР стояла проблема не продовольственной безопасности, а проблема массового производства и распределения деликатесов.
>> Не любите Вы людей. В прямом и переносном смысле. В прямом, осуждая маленькие слабости советских людей; и в переносном, утрируя мотивацию системы при которой эти люди жили.
>Я никого не осуждаю, более того я сам люблю деликатесы. Туповатый переход на личность мы поскипаем. Но для прояснения ситуации и борьбы с флеймогонством, потрудитесь ответить. Вы повторно настаиваете на актуальности проблемы продовольственной безопасности в позднем СССР или таки я прав и такой проблемы уже не стояло?
КПСС считало эту проблему актиуальной, приняв продовольственную программу.

> А также, считаете ли Вы, что с массовым производством и распределением деликатесов в СССР было все нормально или таки согласны со мной, в том, что система работала неоптимально и таковое состояние можно охарактеризовать термином «проблема»?

А вот эту проблему КПСС актуальной не считало. Ну и как у проблемы - приоритет невысокий. Другое дело, в сфере распределения деликатесов проявлялись симптомы действительно крайне высокоприоритетных проблем, например сбоя закона стоимости.

>>> Людей этих можно считать советскими в той же мере, в какой советским является Солженицын. Впрочем, уважаемые люди среди этой кодлы действительно были – писатели, артисты и прочие ностальгирующие неизвестно по чему интельские дачники-огородники, ничего не смыслящие ни в современном сельском хозяйстве, ни в технике, ни в экологии, но зато считающие себя совестью нации.
>> Дачники-огородники производили временами аж до 25% с\х продукции СССР.
>Еще одна перестроечная антисоветская бредовая сплетня. Но таки подскажите, эти 25% в чем выражаются, в массе, в калориях или в рублях?

ВВП считается в рублях. Продовольственная корзина будет в доле, т.е. в массе. В чем антисоветскость этой оценки, косвенной и весьма большим допуском – ума не приложу.

>> Очень многие выписывали журнальчики, покупали книжки. Дачничество – это сублимация малой родины, для людей загнанных в бетонные джунгли.
>Тут особо не возражаю, за исключением того, что для многих это было не сублимацией, а просто жизнью на малой родине, к примеру, моя малая родина располагается на берегу водохранилища.

Есть в психике человека потребность в отеческом доме. Ж\б муравейник таким домом не является(хотя дело в ландшафте). Дачник сублимирует это переживание строительством дачи. Ну а кто живет реальными переживаниями, то ими и живет :-)


>>> Но самое смешное, что даже если представить себе что такие «расчеты» - это не очередные сплетни, а действительно что-то такое было на мало-мальски серьезном уровне, то в ином государстве, в иной экономической системе, в иной демографической ситуации все эти «расчеты» идут лесом.
>> Ну отчасти это верно, это все в привязано к конкретной ситуации. Но не случае с Рыбинским , тут слишком большие территории выкинуты, и в этом смысле все однозначно.
>В смысле, Вы хотели сказать, что в силу размеров водохранилища и малой мощности ГЭС, прожекты его слива для профанов сразу не кажутся однозначно идиотскими?;)

Даже с вашей иррациональностью – дошло. Теперь надо понять, что данная плотина выглядит по-настоящему идиотской ( в отличии от енисейской например)

>> Хотя как выяснилось – вопрос мировоззренческий. Для некоторых Аляска – кусок льда, а Курилы – несколько ненужных скал.
>Не пойму, это Вы самокритикой занялись или пытаетесь путем чтения в сердцах приписать мне то, что я не говорил?

Да нет, просто намекаю, что вам не плохо бы спозиционироваться пло похожим вопросам “ненужной земли”.

>>>> Изменение видового состава – это исчезновение наиболее ценных пород рыб, ну и появление совсем не ценных.
>>> ... Вот только жесточайшие квоты на вылов осетровых вводились еще при царе-батюшке, ...
>> Мне ничего об этих квотах неизвестно.
>Бывает. Хотя права на вылов осетровых жестко регламентировались еще чуть ли не со времен княжеств.
>> Потому я буду требовать от Вас и настойчиво ссылочку.
>Ищите свод законов Российской империи, если не изменяет память, то 12-ый том, там есть разделы как про рыбный промысел вообще, так и про рыбный промысел на Волге выше Саратова, и детальное изложение, когда, где, чем и кого можно ловить, а также кого надо отпускать, а также что будет с теми, кто царя-батюшку не слухает. Кроме того, интересны рыболовные льготы выданные высочайшим повелением казакам.

Свод законов это одно, мой вопрос был по квотам и механизм их контроля.

>> Объясню почему.
>> Российская Империя не имела такой структуры. И если что-то было общественным образом, то хотелось бы знать
>> Но сильно сомневаюсь.
>Сомневаетесь в существовании Министерства Земледелия и Государственных имуществ, а также в существовании в нем Департамена Рыболовства и подчиненных последниму Управлений охраны рыбных и зверобойных промыслов?;) Кстати, у этой «общественной» организации даже боевые корабли для борьбы с браконьерами были, в т.ч. и на нижней Волге.

Я так и понял, ссылки не будет :(
А будет ловкий перекид на темы связанные с расхищением иностранцами северных промыслов. А мы то про Волгу.

>>> Не, в чем-то ностальгирующих интелей понять таки можно, приехал человек из столицы на лето к реке на дачу, а местный полуголодный крестьянин ему залетную гламурную севрюжку толкнул – лепота. А как запрудили – так все, Рыбы не стало, пофиг что народ наелся, а местные детки уже делают фи в стиле «я не ем речной рыбы», интель то знает, что раз ему осетринки не подогнали, то в реке рыбы нет.
>> Не любите вы свой народ 2.
>С чего Вы это взяли, наоборот люблю и очень рад, что народ в свое время вволю поел рыбы, и что благодаря водохранилищам ему и сейчас кой-чего перепадает. А не любит народ тот, кому элитарная севрюжина дороже, чем «вовсе не ценный» народный лещ.

Кому-то дороже, и их вы не любите. Интелями обзываете.

>> Вот я студентом прирабатывал, и не на одном заводе не поню чтобы народ любил рыбные дни. Поясню для тех кто моложе - это такое меню в столовых, когда мяса нет, но есть блюда рыбные, причем, не плохо приготовленные, но не изысканные. Сам факт наличия таких дней говорит о том что " народ наелся ". Опять же подход к этому двоякий – люди неблагодарные жлаобы vs. люди неудовлетворенные в своих потребностях(опять же временно).
>Так то не люди, это отдельные элитарные интели из столиц, которым отсутсвие парной севрюжены свет застит.

Работяги это, которые рыбные дни в заводских столовых не любили. Как и блюда из народной рыбы.

>>Возврат к русским ценностям – национализм. А националисты правые (тяготеют).
>Национализм, как и почвенничество не были в ходу в СССР, к ним пытались толкать («возвращать») страну в ходе реформ, разве что если вас удовлетворит «националистические консерваторы-реформаторы»?;)

Национализм может и не в ходу, а великодержавие – вполне.

>> Иначе говоря почвенник левым быть не может. В рамках европейской модели политического спектра, ес-но ( а то споришь, споришь, а потом выясняется, что оппонент свою классификацию изобрел:) )
>Левый – это кто за реформы, почвенники были консерваторами и правыми при царе-батюшке, в позднем же СССР они являлись активными членами кагала реформаторов, т.е. обычными левыми в рамках европейской модели политического спектра.

Это глупость. За реформы – все. И правые и левые. Различие, так сказать, в обратной связи (ее коэффициенте). Или грубо – отношение к скорости перемен. Почвенники не могут быть при царе одним, а в СССР другим. Собственно название почвенники закрепилось за консервативной частью элиты, которую не устраивали быстрые ссср-овские преобразования природы и общества.

>>>> Ну да ладно, я могу побыть и демократом-почвенником, Вы будете аристократом-западником.
>>>Ну на счет аристократа это Вы зря, а так да, я на тотальном отрицании Запада свою идентичность не строю.
>> Назвался груздем – полезай в кузов.
>Так я не назывался, это Вы, возмутившись термином примененным, кстати, не к Вам, пытаетесь обзываться.

Нет уж, не отнекивайтесь – меня вы определили в демократы-почвенники. Вам же быть аристократом-западником. Дихотомия такая.

>Хорошо, а Вы тогдау меня тогда будите реформат-консерватором.

Соскочить с аристократа-западника не удастся :)!

>>> Сажать можно, только урожая не будет, а так почему бы не посадить. Е-мое, это же просто, набираете чистого ила с глубины какого-нибудь водоема (желательно чтобы глубина была не менее 2 м), помещаете в цветочный горшочек, сажаете семена какого-нибудь овса и смотрите на урожайность.
>> Ил надо смешать с землей. На навозе тоже ничего не растет. Но не суть.
>Нет, именно суть, ил можно добавлять к земле, как то происходит естественным путем на заливных лугах или искусственным путем при выработке компостов. Вот только нюанс, на дне осушенного водоема нет земли,

Как это нет земли? А ил на чем?

>> И лет десять потом эта территория отличается более высоким плодородием.
>Может и больше, тут уже все зависит от качества землепользования и от толщины ила.

Не больше. Меньше – можно:) Специфическими культурами.

> В водохранилище окруженным лесами и болотами осадконакопление должно идти особенно быстро, думаю там толщина осадка соизмерима с толщиной средних черноземов. Но суть в том, что такая благодать наступает далеко не сразу, а в первые несколько лет огромная территория с явным уклоном к руслам рек, будет совершенно лишена растительного покрова и будет подвергаться воздействию дождей и паводков. Результат такого воздействия смоделировать не сложно, берем 1 кг ила, кладем на доску, поливаем из шланга и взвешиваем все что осталось.;)

Вы все-таки по той ссылке прочитайте про осушенной озеро - из контекста крестьянам эту землю осваивать ждать не пришлось.
К 5000 кв км может придется руки к посадкам приложить, но долго это не будет.

>>>А понятно, раз в эпоху аграрного перенаселения, в стране с преимущественно аграрным населением, когда каждый клочок идет в дело, кто-то позарился на осушенное озеро, то в урбанизированной стране, в эпоху демографического спада, когда поля выводятся из оборота, кто-то тоже обязательно позарится. Интересно у Вас голова работает.
>> Сейчас на Аляску тоже никто не позарится?
>Сейчас позарятся. Но меня удивляет использование столь детской дурочки с Аляской, которая является отчужденной от России территорией, в то время как водохранилище – наша территория. От Вас не ожидал, думал Вы умнее или порядочнее.
:)
Отчуждили Аляску, отчуждили Малогу и сотни деревень – где разница? Шикотан с Хибомаями отчуждить пытаются…