От Вячеслав Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 30.08.2009 02:12:32 Найти в дереве
Рубрики Катастрофа; Хозяйство; Версия для печати

Re: Нашли "бедного"

>> Читал. Нахожу количественные оценки завышенными, а качественные вполне адекватными.
>
> Проблема СГ - в погрешности. Погрешность его оценок - тысячи раз.
Ну какие тысячи? СГ не претендует на точные количественные оценки, некие расчеты и графики служат по большей части иллюстрацией качественным оценкам.

>> Это идеальная схема, которая для некоторых случаев бывает верна, но никак не в общем случае. К примеру, какие там у Аравии или Кувейта технологии?
>уктура р
> Аравия, Кувейт имеют колоссальную наделённость природными ресурсами на душу. Таких стран совсем не много и для них, в принципе, можно скорректировать модель. Подавляющее же большинство стран отлично ложатся на модель Солоу.
Тут колоссальная наделенность, в другом месте может быть союзник, который подкармливает, в третьем случае структура распределения и потребления такова, что искажает прямую модельную связь между уровнем технологий и уровнем жизни. Потому и говорю, что зависит, но опосредованно, т.е. велико взаимовлияние с иными факторами.

> Так что верна модель, в общем случае.
Здесь некорректно говорить о модели, есть связь, но в качестве модели ее можно рассматривать лишь при "прочих равных", а "прочие" никогда не равны.

>> А чем нам грозят подобные панические настроения, чтобы их останавливать сомнительным образом? От подобного алармизма польза очевидна - повышенное внимание к состоянию техносферы, техники безопасности и т.п., а вот в чем вред?
>
> Шизофренизация сознания ничем хорошим не грозит. Обсуждение таких вопросов под эмоциональными впечатлениями едва ли позволит вынести какие-либо адекватные мнения.
О Господи, ну откуда здесь выплыла шизофренизация? Есть оценки, пусть и тенденциозные, однако они касаются сверхважной сферы, в которой лучше десять раз перестраховаться. По мне так заверения президента в стиле "все хорошо прекрасная маркиза" больше соответствует шизофренизации, тем более что я во отчую вижу что творится с еще работающей производственной базой, и подобные оценки звучат от самых разных людей, с разных производств и из разных регионов. Можно сколько угодно критиковать СГ, но в данном случае он дает некую модель в которую укладываются мои и чужие наблюдения, а Медведев говорит, что мол все хорошо, а вашими наблюденями можете подавиться.

>>> Так он отражает физическую сторону явления.
>> Э нет, он должен отражать ее, а отражает ли, нет ли - зависит от реального следованиям гостам, снипам, технологическому регламенту, короче выполнения законов и локальных нормативых актов.
>
> Я думаю, если в фирме не будут следовать нормативам Госкомстата, то бухгалтерам там головы оторвут.
;)) Так бухгалтеры тут и не при чем. К примеру, стоит агрегат, который свое уже отпахал и требует (по нормативам) замены, однако на замену средств нет и агрегат еще не рассыпался, тогда собирается техническая комиссия, которая оценивает его состояние как удовлетворительное, данные идут в бухгалтерию и бухгалтерия делает переоценку стоимости.

> А нормативы эти сравнительно адекватны физическим характеристикам.
Очень сравнительно и чем дальше в лес тем больше эта сравнительность. Ради смеха могу отсканить и выложить учетную ведомость в которой 10-ти летний пентиум 1 переоценен и в настоящий момент является оборудованием со стоимостью в 30000 рублей.

>> Не без этого. Но тут думаю не стоит особо к корректности терминов придираться, тем более что стык предметных областей.
>
> Так нельзя, глядя на график инвестиций, делать такие суждения о росте аварийности и недостатке ремонтных работ. Это просто ерунда какая-то.
В первом приближение можно. Элементарный баланс. Выбывание капитала не должно быть меньше вложений. Причем если положительный баланс еще не гарантирует реального поддержания производственной базы, то отрицательный гарантирует ее деградацию. А уж по каким статьям происходят вложения труда и материалов, в чем именно проявляется деградация и как правильно это все называть - вопрос второй.

>>> Износ к ремонту никакого отношения не имеет. По моим представлениям расходы на ремонт ничтожны по сравнению со стоимостью ОФ.
>> В общем случае не верно. Таковое может наблюдаться лишь при плановом проведении ТО в положенные сроки с соблюдением нормативов. К примеру, если крыша долго протекала и в кирпичной кладке завелся грибок, то расходы на ремонт становятся соизмеримыми.
>
> Хм, ну так эта ситуация нетипична.
Вполне типична, более того, как правило несвоевременное ТО приводит к многократному усилению темпов физического износа связанных элементов технических систем. К примеру, не подкачал вовремя шины автомобиля или несбалансировал колеса - получай стирание резины, усиленную вибрацию ходовой (которая в свою очередь разбалтывается), перегруз двигателя и т.п. Или, к примеру, не заменил вовремя трубу - пошла ржавчина, забиваются газовые колонки и смеситили. И т.д. и т.п и пр.
> Убедительной и достоверной информации у алармистов нет.
Так таковой нет и у антиалармистов. Собственно и Медведев в подтверждение своих слов мог бы добавить лишь "мамой клянусь". Я повторю, СГ сформулировал качественную модель в которую укладываются наблюдения мои и ВСЕХ технарей которых я знаю. И единственный резонный аргумент против этого - то что выборка может оказаться нерепрезентативна.
> Есть попытки (неверно) читать статистику по совсем другому аспекту, и неспособность эту статистику корректно воспринимать (из-за незнания реальных коэффициентов износа, например)
Реальных - это каких? Которыми в бухгалтериях балансы сводят или которые в физических величинах выражаются?

>> У СГ понятно, что он хочет сказать. У Вас же не понятно.
>
> Я хочу сказать, что ситуация с ОФ в России не так страшна, как малюют.
А вот тут я в чисто технической сфере с Вами даже соглашусь. Деградация идет заметно медленнее, чем то следует из численных выкладок СГ, впрочем он и сам неоднократно говорил о "неожиданном запасе прочности". Хотя я не уверен, что медленное угасание, когда нет возможности испугаться, не есть самое страшное.
> И что оценки, которые приводятся алармистами, высосаны из пальца. И подробно, на мой взгляд, объясняю почему и как.
Да Вы сами тут некорректно пользуетесь терминами. т.к. во-первых речь об оценках (иначе говоря прикидках) а не об измерениях, а прикидки они всегда в некотором смысле "высосаны из пальца", а во-вторых не высосаны, а взяты из статсборников. Я не сомневаюсь, что Вы сможете сделать иные оценки, которые будут противоречить качественной модели деградации техносферы, можете даже привести другую модель, но вот беда, мои личные наблюдения и наблюдения всех известных мне технарей, будут все равно укладываться в модель СГ, а не в Вашу.

>> Сами по себе не имеют, но реально физический износ сплошь и рядом сопровождается именно нарушением норм. О том и речь у СГ, что имеем ситуацию когда эксплуатировать согласно нормативам нельзя, а не эксплуатировать вообще нельзя.
>
> Тогда это не проблема износа, а проблема нарушения правил эксплуатации объектов. И анализировать её, держа в руке график инвестиций, тем более глупо.
Нет, нарушение правил эксплуатаци лишь следствие, т.с. индикатор, элементарное балансовое недовложение может проявляться и проявляется в самых разных формах, где-то не меняют вовремя оборудование и эксплуатируют старое, где-то оборудование еще должно бы работать, но в результате длительного отсутствия должного ТО состарилось ранее проектных сроков, где-то с "железом" все в порядке, но есть дефицит квалифицированных кадров, что тоже выливается в повышенный износ, плохой ремонт и аварийность, но в общем и целом наблюдается все одновременно. В результате сплошь и рядом правила эксплуатации нарушаются и практически все об этом знают, но изменить ничего не могут потому что соответствующих средств нет, а не эксплуатировать нельзя.

>>> Нет, не по износу он рассчитывается.
>> Именно по износу, другой вопрос, что физический износ иногда, когда невозможно или дорого его измерять, определяется статистически.
>
> Нет, износ определяется для известного срока эксплуатации. Чтобы определить износ, надо знать объём производимой продукции (продуктивность). Её изменение по мере эксплуатации и задаёт износ. "Физика" тут побоку, потому что роль играет только экономический смысл.
Ха, а "известный срок эксплуатации" с потолка берется или из физики?

> И, опять таки, к аварийности это имеет ну очень опосредованное отношение. Боюсь, нам придётся аварийность как-то определять.
Опосредованное, но имеет, а аварийность это риск, т.е. вероятность.

>>> Например, износ электрической лампочки равен нулю до самого момента перегорания
>> Это не так, просто в бухгалтерии для удобства и простоты расчета принимается что это так, а реально лама физически изнашивается и когда горит и , особенно, когда происходит процесс включения или выключения.
>
> Я не знаю, что и как там изнашивается, но интенсивность освещения от этого не страдает.
Незначительно страдает. Но зато очень сильно страдает срок службы.
> Соответственно не падает и объём потреблённого света. Соответственно износа нет.
Есть, если продавать б\у лампочки то они будут стоить дешевле чем новые не потому что бухгалтеры их переоценили, а потому что они физически износились, что выливается в уменьшение срока их эксплуатации, и соответственно потому что их не купят по цене новых именно из-за их изменившихся физических характеристик.
> Не нужно зацикливаться на "физике". Если её влияние на результат пренебрежимо мало, то можно считать, что её нет.
Мы живем как бы в физическом мире и ее влияние не бывает пренебрежимо мало. Крайне сложно продать б\у техническое изделие по цене нового. И тут вплоть до парадоксов, так слегка обкатанный автомобиль объективно находится в лучшем физическом состоянии чем абсолютно новый.;)

> Вот было бы неплохо увидель обоснование чёткой связи между аварийностью и износом.
Ха, так четкой связи здесь в принципе не может быть! Вероятностная и причинно-следственная (качественная).
> И попытки прикинуть эту аварийность (не на основе размахивания руками перед графиком инвестиций)
Вообще-то еще в СССР для этих дел была гостированная методика. У меня до сих пор где-то книжечка валяется. Правда тема сейчас очень не популярная, за исключением темы аварийности автотранспорта.

>> Именно, статистически известно ФИЗИЧЕСКОЕ время наработки на отказ.
>
> Угу. Только это не износ. Это срок жизни.
Который определяется физическим и моральным износом. Так в случае если время наработки на отказ больше времени морального износа, то срок жизни (точнее эксплуатации) не будет ему равен.

>> При условии что ее считали т.с. объективно, а не исходя из условий рыночной коньюктуры.
>
> Не очень понимаю. Единственно верное определение износу даёт именно рыночная конъюнктура. Которая, кстати, не всегда на практике достижима.
В конечном итоге дает, вот только когда забивают на физику, то это иногда бывает несколько поздно, так, к примеру, износ одной турбины может определиться через многомиллиардные траты на восстановление раздолбанной в пух электростанции. И тут ИМХО лучше все-таки опираться на физику.

>> Поверьте, нарушение норм эксплуатации для современной России - норма.
>
> Охотно верю. И вот это скорее и есть действительная проблема, а не износ сам по себе.
Разумеется. Но чаще всего условия эксплуатации от нефига делать не нарушают.

>> Это хорошо, но наблюдаются массовое явление взаимного непонимания, которое усугубляется некоторой Вашей агрессивностью.
>
> Так тут с ума сойдёшь, такую ерунду понапишут, и сразу - на баррикады.
ИМХО Вы зачастую даете правильные замечания, но Вам очень не хватает внятности. Да и в целом нет смысла критиковать оценочные обобщения с т.з. некоей гипотетической точной модели, которую якобы теоритически известно как построить, но которой нет и не будет в нашем распоряжении.