>>>На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.
>>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия. А это ограничение. У "плана" такого нет.
>
>Для рынка нужна конкуренция. Конкурировать между собой могут как мелкие предприятия, так и крупные. И даже мелкие с крупными, представьте себе.
Представляю. Мне казалось, я ясно выразился, что много крупных предприятий быть не может. То есть раз их много, то они не такие крупные как могли бы быть. Вот собственно и все.
>Но все это в данном случае – мимо темы. Речь не идет о сопоставлении «плана» и «рынка». Речь идет о характеристиках оптимальной точки экономического равновесия и о стимулах, которые подталкивали бы хозяйствующие субъекты к максимальному приближению к данной точке. Если общество почему-либо решит, что лучшим стимулом является твердое плановое задание и десять лет лагерей за его невыполнение – пожалуйста. Но экономическая реальность точки равновесия от этого не меняется.
Отлично, если вы заявляете, что из результатов работы Кант. и К не следует, что рынок лучше, то обсуждение модели можно прекращать.
>>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.
>
>Да, этот вопрос важен - если рассматривается стратегия перехода. Но издержки в этом случае вряд ли поддаются более-менее точному определению, а сам переход происходит, чаще всего, в кризисной и экономически тупиковой ситуации.
>Верно и обратное: переход от рыночного регулирования к плановому управлению также может привести к чрезмерным потерям, и масштаб этих потерь с трудом поддается прогнозу.
Нет, я может непонятно выразился. Запуск и поддержание. Не переход от плана к рынку, а само его (рынка) функционирование. И конкуренция, и сам механизм поиска равновесия, которое происходит методом проб и ошибок с соответствующими издержками.
>>А вообще как технарь и математик , конечно, к мат моделированию жизни отношусь с большим скептицизмом и иронией…
>
>И правильно делаете :)
Договорились.
>>с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ
>
>Да, в общем случае нельзя. Впрочем, также неверно и обратное утверждение :)
Отлично, значит вернемся к исходному пункту: http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/254/254324.htm
Я: И кстати, а размер хоз единиц - это данность в модели или по нему тоже ведется оптимизация? ведь ясно, что чем больше система, тем она эффективней
ВЫ: Было: Это только, хм... недалекому человеку ясно. Реальность сложнее, и оптимальный размер предприятия - не всегда гигантский. В больших системах управление усложняется настолько, что система управления начинает тормозить развитие. Да и обратная связь осуществляется слишком медленно. Не говоря уж о чисто технологических ограничениях.
Я позволили себе зачеркнуть, то, что мы отвергли.
Что оставим теперь? Напомню, где-то я уже писал или мне кажется, что с технологическими ограничениями это вы ошибаетесь, если вдруг сделать мелкую установку или какой-нибудь агрегат выгоднее, то и на большом предприятии сделают именно такую. Кароче, плиз, сформулируйте реплику заново, с учетом того, что сочтете нужным учесть…
>>>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>
>>>Западная Европа и Северная Америка.
>>Да бросьте, целые кварталы выброшенных из нормальной жизни, безработных, наркоманов, причем с детства и прочие ужОсы развитого капитализма.
>
>Возможно, мы по-разному понимаем смысл критерия «жизнеобеспечения всех членов общества»? Ведь жизнедеятельность всех, Вами перечисленных, все же каким-то образом обеспечена?
Да, видимо мы и «оптимальное» понимаем по разному. Но к счастью ведь у нас есть общая точка отсчета. В каком виде понимается оптимальность в модели Канторовича? Давайте уточним. Мне лично сдается, что как раз вот то, что использование кучи людей в качестве безработных и даже преступников не есть оптимальный вариант можно доказать именно математически строго. Все равно ресурс они потребляют, а пользы от них другим никакой. Только занимают время чиновников, следящих за раздачей пособий, да воруют, то есть заставляют общество тратиться на решетки железные… в общем понятно.
>>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм? Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения?
>
>Динамику объема и структуры экспорта Чехии после 1950 г., по сравнению с экспортом какой-нибудь европейской страны с сопоставимым уровнем развития, например, Бельгии? Да, интересно было бы посмотреть. Но нет времени и желания искать данные.
Да, а вывод то сделали, нехорошо. Напомню, помимо сравнения разных стран, можно же и одну и ту же сравнить. РСФСР-Россия. Получается не пользу рынка. Одна надежда у Вашей точки зрения – выловить что-нибудь в сравнении разных государств, но пока с этим глухо.
>>Я так понимаю, что СССР наращивал себе экспорт машин и высокотехнологичной продукции, потом появилась возможность добавить к этому газ и нефть, ну так и добавили
>
>Неверно понимаете. СССР мог сбывать машины только на неконкурентных рынках, в «братские страны социализма», либо заведомо неплатежеспособным покупателям, из политических соображений. А экспорт высокотехнологичной продукции ограничивался вооружениями, которые, опять-таки, продавались, в основном, не за деньги.
Ну, это вы врете в чистом виде.
Братские страны социализма могли и в других странах брать машины. Но СССР не только в братские страны экспортировал, но и в развитые кап страны и в развивающиеся. Как сейчас помню, трактора шли в том числе в Мексику. Спросите у яндекса, он вам расскажет.
Я вот прекрасно помню, как у меня в Батуми клянчили (предлагали продать) фотоаппарат – их везли за границу и выгодно сбывали. А помните миллион телевизоров, вывезенных в Турцию кооператорами в перестройку? Нет, я, конечно, помню, что Вы книги СГ обозвали беллетристикой, но… некий участник форума Александр как-то уже пояснял, что они выложены в некоем американском научном книгохранилище, подробностей не помню. В тот раз я не дочитал, наверное, ветку до того места, где вы, возможно, опровергли доводы Александра…
>В целом же СССР был крупнейшим нетто-импортером машин и оборудования.
И?
>>А то нам не препятствовали в выходе на международный рынок?
>
>А то других там с аплодисментами встречали?
Какие то поверхностные доводы у ВАС, ни меры в них (см. дальше), ни хотя бы степени. Всех по-разному встречали. Для того и политика существует и авианосцы по морям ходють, под чьим напомнить флагом?
>>Буржуи друг друга то резали и бомбили за рынки а тут надо ж, взяли и СССР пустили.
>
>Буржуи, как известно, за деньги удавиться готовы. Предложил бы СССР качественную продукцию по сходной цене – взяли бы, им это выгодно.
Не известно. Зато известно, что запросто могут ввести эмбарго и обойтись без денег, которые СССР готов заплатить за многие виды продукции, или там Куба и т.д.
Кстати, а с чего вы собственно решили, что СССР не предлагал качественной продукции и уж тем более по низкой цене? Данные плиз.
С нашей стороны тоже будут. Про тетрациклин да про алюминий помните? Алюминий конечно, не машиностроительная продукция, но как довод в пользу непускания на рынок – пойдет.
>>Наконец, себестоимость. Янки в Чили медь добывали, а мы в мерзлоте ковырялись, и так во всем.
>В чем во всем? В стоимости машин и высокотехнологичной продукции основная доля – это не металл, а труд и знания.
Ну привет, это с чего это вдруг? Да еще в стоимости. Вы, может имеете в виду цену, которую американцы ломят за свою продукцию? Так и пишите… Вы бы ввели что ли меру в свои утверждения, а то какая-то ни к чему не обязывающая говорильня получается. То что больше металла вложено – оказывается имело по-вашему фатальные последствия для конкурентоспособности советского товара, а теперь вдруг выясняется, что основная доля – не в нем. Так может тогда и лишний металл не проблема?
И сразу вопрос. А что с капиталом или основными фондами и прочим, они разве не важны? Я, может неправильно выражаюсь, поправьте, если что…
>А они в СССР были явно дешевле, чем у западных конкурентов. Так что конкурентное преимущество, казалось бы, налицо…
Давайте разбираться. Во первых, знания получают один раз, а продают потом миллионы раз. Так что высокая доля знаний – это как раз большие прибыли для США. Скока раз продают «знания» они и скока СССР? Теперь про себестоимость. Давайте разберемся, как дешево они доставались США в сравнении с СССР. Что вы собственно имеете в виду? То, что в США образование стоит дорого? Что в стоимость обучения входят оплата бл..дей для владельцев учебного заведения представительских расходов, яхт и прочего безобразия? Может быт то, что они прячут друг от друга свои наработки? Может быть то, что для того, чтобы ученый соизволил добыть эти знания, ему надо платить к примеру раз в 10 больше среднего? (Тут число 10 взято с потолка, не суть важно). Так это как раз и есть неэффективность системы. Другое, дело, что потребление в США вообще выше, чем в СССР. Ну так в чем собственно проблема? Разве более развитое и при этом уже более богатое общество не может и развиваться и сохранять преимущество в уровне потребления? Если нет, то его претензии на большую эффективность будут по крайней мере недолговечны))
А вот теперь про реальную цену знаний в зависимости от внешних условий, а не внутреннего устройства.
Имеем следующее: приборы, и прочее оборудование СССР необходимо был покупать за границей. США их делали сами. Для кого это дешевле? Для США, причем зачастую сильно дешевле. Кто может сэкономить на обучении и не только, приглашая к себе выдающихся ученых и перспективных студентов со всех стран? Да и без всякого приглашения, просто приняв их в большом количестве в те же годы ВМВ? Скажите это от эффективности? А вот дудки, это от богатства, причем возникшего задолго до прихода к власти большевиков. Деньги к деньгам. Знания к знаниям. Наконец, вот изобрел талантливый немецкий инженер что-то стоящее. Кому легче и вообще имеет смысл, в том числе чисто коммерческий купить/украсть его изобретение? Разве не США? У них есть бабло на покупку, бабло и куча инженеров на организацию производства, да и само производство можно организовать сразу более массовым в расчете в том числе на экспорт. Рынки то уже захвачены. А что молодая советская республика? Ни инженеров, ни денег, купишь – не сможешь использовать, тем более продать за рубеж. Пока разберешься-наладишь – уже все будет завалено американским, лучшего качества (отсталость то от покупки одного патента не проходит) и идеологически более близким большинству режимов в мире. Динамика рулит , понимаешь… Уж про изобретение талантливого чилийского инженера, работающего в американской компании в Чили я молчу, и платить кроме премии ничего не придется… Итак, что имеем? Что знания, полученные американцами легче и РАНЬШЕ, приносят им больший доход. Они им действительно дороже, дороже продаются, больше приносят прибыли.
>>Или Вы думаете, что они со всем миром торговали не из-за того, что это выгодно? И не просто торговали, а и канонерки-авианосцы кругом держали? Вообще, место под солнцем=долю в мировой торговле за так не отдают…
>Во-первых, по итогам двух мировых войн у особо упертых желание не пускать никого на «свой» рынок сильно убавилось. Про распад колониальной системы слышали, небось?
Вы Великобританию имеете в виду? Да, по итогам 2 мировой войны ей было указано, что США не пускать на свои рынки не есть хорошо, но вот СССР то совсем по другой статье шел. Про холодную войну слышали?
> Про ГАТТ – ВТО?
>Во-вторых, кто сказал, что «за так»? Для блага своей страны не грех и поступиться чем-нибудь, вроде идеологической невинности.
Ну вот)) Вот мы и пришли к историческому консенсусу!!! Вот вы и признали, что для того, чтобы быть допущенным, надо было поступиться, а СССР, как известно не поступился, и соответственно допущен не был, что и требовалось доказать. Что там Вы понимаете под благом для страны догадаться нетрудно, чуть выше мы уже выяснили Ваши представления об обеспечении всех членов общества. Но, главное, мы же не обсуждаем тут правы или не правы советские руководители, а обсуждаем, пускали ли СССР на международный рынок или нет. Не пускали. Как могли старались не пускать.
>>Может дело в количестве бабла, вложенного в науку и прочую инженерию в США в сравнении с СССР? Может в том, что даже известные решения, которые ведут к удешевлению и пр. и пр. зачастую требуют больших вложений? А бабла то нету, потому как никогда его и не было.
>Рассуждения, конечно, небезосновательные. Но как быть при этом с Китаем, Японией и Кореей? Выпускают себе вполне высокотехнологичную продукцию, не тратясь сильно на фундаментальную науку. А на прикладные НИОКР денег хватает.
Ага, Китай – эт конечно здорово. Что, они сами ее разрабатывают? И давно это у них?))) Мне что-то казалось, что они больше продают продукцию, произведенную на их территории за счет капитала и знания развитых капстран. Не так ли? Да, если ты не дурак, то чегой-то и перенять со временем сможешь, подсмотреть, скопировать, инженеров перевести с совместного предприятия на свое. И рынок опять же раз уж для Китая вообще открыт, так и для собственно китайского тоже. А вообще, само построение предложения ваше указывает на то, что указанные государства – партнеры тех, кто тратится на фундаментальную науку. Раз уж мы делаем экскурсы в психологию буржуазии, то нелишне вспомнить, что если есть идейа, а собственных средств не хватает, то нужно найти партнера. То, что Япония, Корея и отдельным пунктом Китай политически подходящие кандидаты для партнерства ясно. Кстати, поди как минимум двое из троих вообще не способны сами полностью делать конкурентоспособную продукцию. Другое дело, что там купил одно – там другое, свое что-то добавил, а вместе делают общее дело. Так у нас и Белоруссия нонче успешно клепает всякие там к примеру Белазы, двигатели к примеру где-нибудь покупает. Для чего нужна заинтересованность буржуев и позволение на всю эту деятельность. СССР этого не имел и не факт, что это для него было нужнее, чем развитие собственного производства, как бы не нужна была местами валюта.
Вот кстати помните про цветной кинескоп? Который разработали в США и в СССР. Остальным его поднесли, не за так, конечно, но поднесли.
Или вот смотрел тут доклад по торговле ведущих европейских стран. Во первых они много торгуют машинами друг с другом. Высока специализация. СССР не мог себе это позволить, мы вынуждены были делать все сами.
И вот интересная цитатка: "Италия - активный участник международного обмена технологическими достижениями, выступая в нем как чистый импортер. Наибольшие платежи связаны с импортом лицензий и использованием «ноу-хау» из США. По количеству закупаемых там патентов и лицензий она занимает одно из ведущих мест в Западной Европе. Основная часть приобретаемых лицензий приходится на общее машиностроение, электротехнику и химическую промышленность."
То есть, если деньги есть и ты в команде, допущен, то можно чужим умом неплохо жить. Ну не совсем без своего, но тем не менее. а допущенным к этому нужно быть обязательно. потому, что дело это, имхо, тухлое. Купил лицензию, пока наладишь, то ли получится лучше других, то ли нет...Конкуренция, не всегда добросовестная, то се. Вон нам ввели в свое время санкции, не позволили просто купить уже оплаченное было оборудование. Стоило ли тратить дефицитную валюту в попытке играть на чужом поле? Навряд ли.
>>Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?
>А когда на Западе всеобщую грамотность ввели, сильно раньше?
Отвечал уже Гуревичу, в германии лет на сто раньше чем у нас. На момент гибели СССР нашей всеобщей просто грамотности было около 50 лет.
> И какое мне дело до вековой отсталости, если на одном и том же оборудовании в Италии выпускают «Фиаты», а в СССР, прости Господи, «Жигули»? И разница получается не только в этикетке, а еще в куче параметров?
Если только Вы точно ничего не напутали и не упростили, то вот пожалуйста, это и есть то самое дело, та самая разница, привет. Но думается, вы тут подманипулировали где-то, то ли не совсем все то же, то ли не только в оборудовании дело.
>>Вот с учетом всех этих факторов навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г. И чем дальше тем сильнее это сказывалось бы.
>
>И четверть человечества за два десятка лет отказалась от эффективной системы и перешла к неэффективной? Такого, знаете ли, не бывает.
Возможно все, что не противоречит законам физики. В любом случае, во всех перешедших странах был спад, безработица и прочее. Некоторые со временем смогут или смогли за счет приобщения к более крупной системе выиграть, даже несмотря на потерю эффективности механизма. Что, впрочем, совершенно не обязательно для людей, которые искренне уверили в то, что потребляют мало молокопродуктов. Что касается победы большей части человечества над меньшей, так это вообще просто доктор прописал. Это ничего не говорит о сравнительной эффективности отдельных факторов.
>>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить «Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе
>
>Иванов ответил.
Чушь ответил.
>>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.
>А тут даже трудно понять, о чем речь идет. Тепловоз, к примеру – он производит энергию, или потребляет?
Как нетрудно догадаться и то и другое.
>>В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
>Да мало ли статей публикуется? Укажите статью и авторов,
Вам эту ссылку уже давали, цитату лично для Вас уже выкладывали, но, пожалуйста, смотрите.
Чеботаев А.А., Ушаков С.С. Энергоемкость перевозок // «Теплоэнергетика». 1993, №, №4
> Чего авторитетом-то давить? Я такие статьи и сам могу писать, дело нехитрое. раскройте методику, покажите источники данных – тогда и посмотрим цену этому опусу.
В науке так и делают, постоянно авторитетом давят, а кому выводы не нравятся пусть сами идут по ссылкам. Вникают, разбираются, критикуют.
>>И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание
>
>Как говорит один из участников форума, очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли.
Есть мнение, что все зависит от системы отсчета. В с.о., связанной с
Землей, она уж точно неподвижна.
>>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%…
>
>Отсюда делаем два вывода:
>1) в США имеется развитая дорожная сеть, позволяющая эффективно осуществлять дальние перевозки, чего нет в СССР;
>2) В США производство не сконцентрировано в нескольких промышленных зонах, а равномерно распределено по стране.
Вывод вывода приведите, пожалуйста.
>>Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
>
>А это уже просто чушь. Надо смотреть на состав перевозимых грузов. Если ты возишь в основном железную руду, то ты ее один раз грузишь на шахте, и другой раз выгружаешь на металлургическом заводе, коэффициент 2. А если ты сначала везешь комплектующие на сборочный завод, потом собранные изделия отгружаешь на оптовый склад, а из оптового склада развозишь по магазинам – тут коэффициент получается уже, как минимум, 6. Это если считать, что материалы для комплектующих прямо на заводах вырастают :). Так вот, у кого была выше доля перевозок сырья в общем объеме грузооборота – у США или у СССР?
Так авторы, надо полагать, и смотрели. А вы, очевидно, нет. Тем не менее вы вклад наличия посредников «забываете» Что, не верите в их существование? Или считаете, что их наличие не влияет? А магазин на каждый квадратный метр – это есть эффективность? Или пустая трата ресурса? ( И не надо мнеговорить про удобство, удобство – это зайти в один магазин, а не бегать по трем-четырем. Потому, что в одном дешевле молоко, в другом яблоки, в третьем баклажаны. Каждый день проходим.)
>>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.»
>
>Причина заключалась в том, что аэрофлотовский самолет каждый раз отправлялся забитым под завязку, причем у пассажиров колени упирались в подбородок. А в США свободные места в салоне были нормой. Отсюда для аэрофлотовского пассажира очереди, нервотрепка, неудобные рейсы и т.д. Все имеет свою цену.
Вот именно, уже ответил Гуревичу, содержание трех компаний вместо одной имеет свою цену, удобно это только для одних, платят за это другие. Вы про это «забываете», вот и весь Ваш анализ как всегда.
>>Все таки были какие-то стимулы к уменьшению стоимости, а...?
>
>Для самолетостроителей? По-видимому, не было.
Какой то Вы невнимательный. Написано же «более дешевый» )))
>>А если у вас есть что-либо не на вскидку, милости просим, пока мы замечаем только полное игнорирование начальных условий. Согласитесь, вопросы о том, что эффективней в принципе, и хватит ли форы эффективности для преодоления неблагоприятной стартовой (и граничной) ситуации - они разные…
>
>Да, и что?
То, что пока Вы ничего не представили, ждемс…
>>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.
>
>А что, при Вашем критерии оптимизации производить побольше, а тратить поменьше уже необязательно? Ориентация на прибыль, она ведь, именно к этому и сводится.
М.м.м…Разница двух формулировок – необходимость в одной и достаточность в другой.
Итого. Структура экспорта зависит от множества фактров. по большинству из них мы были в значительно худшем положении, чем США. Никак из существовавшей структуры не видно большей эффективности рынка, особенно рынка США. Мне лично представляется, что наоборот, в США одна из самых неэффективных систем. потому, что имея огромные преимущества перед другими странами, они тратят их в большой степени именно на возможность иметь "больше рынка", больше неэффективности. И таким образом даже уровень жизни у них не самый высокий.
