>>На самом деле, речь идет о целом классе моделей экономического равновесия, описывающем поведение хозяйственных единиц (производителей) и домашних хозяйств (потребителей). Целью моделирования является поиск условий, при которых экономика является, во-первых, сбалансированной, во-вторых, оптимальной по какому-либо из заданных критериев (или по целой группе критериев одновременно). Вопрос об оптимальном размере хозяйственных единиц в рамках моделей данного класса не рассматривается.
>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия. А это ограничение. У "плана" такого нет.
Для рынка нужна конкуренция. Конкурировать между собой могут как мелкие предприятия, так и крупные. И даже мелкие с крупными, представьте себе. В условиях монополизма рыночное регулирование возможно только с ограничениями, и дополняется, как правило, государственным регулированием.
Но все это в данном случае – мимо темы. Речь не идет о сопоставлении «плана» и «рынка». Речь идет о характеристиках оптимальной точки экономического равновесия и о стимулах, которые подталкивали бы хозяйствующие субъекты к максимальному приближению к данной точке. Если общество почему-либо решит, что лучшим стимулом является твердое плановое задание и десять лет лагерей за его невыполнение – пожалуйста. Но экономическая реальность точки равновесия от этого не меняется.
>>Целью моделирования не является доказательство преимущества "рынка" перед "планом" или наоборот, хотя результаты моделирования и могут использоваться в идеологических дискуссиях. Поэтому вопрос об издержках конкуренции для них неактуален: эти издержки просто включаются в расходы предприятий. Аналогично, в модели плановой экономики издержки на централизованное управление включаются в состав общественных издержек и издержек хозяйственных единиц. Вопрос о том, какие издержки выше, вряд ли поддается моделированию.
>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.
Да, этот вопрос важен - если рассматривается стратегия перехода. Но издержки в этом случае вряд ли поддаются более-менее точному определению, а сам переход происходит, чаще всего, в кризисной и экономически тупиковой ситуации.
Верно и обратное: переход от рыночного регулирования к плановому управлению также может привести к чрезмерным потерям, и масштаб этих потерь с трудом поддается прогнозу.
>А вообще как технарь и математик , конечно, к мат моделированию жизни отношусь с большим скептицизмом и иронией…
И правильно делаете :)
>с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ
Да, в общем случае нельзя. Впрочем, также неверно и обратное утверждение :)
>>>>И наконец, почему же реальный капитализм не демонстрирует преимущества по критерию жизнеобеспечения всех членов?
>>Западная Европа и Северная Америка.
>Да бросьте, целые кварталы выброшенных из нормальной жизни, безработных, наркоманов, причем с детства и прочие ужОсы развитого капитализма.
Возможно, мы по разному понимаем смысл критерия «жизнеобеспечения всех членов общества»? Ведь жизнедеятельность всех, Вами перечисленных, все же каким-то образом обеспечена?
>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм? Структуру экспорта Чехии, кстати, не хотите ли привести для сравнения?
Динамику объема и структуры экспорта Чехии после 1950 г., по сравнению с экспортом какой-нибудь европейской страны с сопоставимым уровнем развития, например, Бельгии? Да, интересно было бы посмотреть. Но нет времени и желания искать данные.
>Я так понимаю, что СССР наращивал себе экспорт машин и высокотехнологичной продукции, потом появилась возможность добавить к этому газ и нефть, ну так и добавили
Неверно понимаете. СССР мог сбывать машины только на неконкурентных рынках, в «братские страны социализма», либо заведомо неплатежеспособным покупателям, из политических соображений. А экспорт высокотехнологичной продукции ограничивался вооружениями, которые, опять-таки, продавались, в основном, не за деньги.
В целом же СССР был крупнейшим нетто-импортером машин и оборудования.
>А то нам не препятствовали в выходе на международный рынок?
А то других там с аплодисментами встречали?
>Буржуи друг друга то резали и бомбили за рынки а тут надо ж, взяли и СССР пустили.
Буржуи, как известно, за деньги удавиться готовы. Предложил бы СССР качественную продукцию по сходной цене – взяли бы, им это выгодно.
>Наконец, себестоимость. Янки в Чили медь добывали, а мы в мерзлоте ковырялись, и так во всем.
В чем во всем? В стоимости машин и высокотехнологичной продукции основная доля – это не металл, а труд и знания. А они в СССР были явно дешевле, чем у западных конкурентов. Так что конкурентное преимущество, казалось бы, налицо…
>Или Вы думаете, что они со всем миром торговали не из-за того, что это выгодно? И не просто торговали, а и канонерки-авианосцы кругом держали? Вообще, место под солнцем=долю в мировой торговле за так не отдают…
Во-первых, по итогам двух мировых войн у особо упертых желание не пускать никого на «свой» рынок сильно убавилось. Про распад колониальной системы слышали, небось? Про ГАТТ – ВТО? Во-вторых, кто сказал, что «за так»? Для блага своей страны не грех и поступиться чем-нибудь, вроде идеологической невинности.
>Может дело в количестве бабла, вложенного в науку и прочую инженерию в США в сравнении с СССР? Может в том, что даже известные решения, которые ведут к удешевлению и пр. и пр. зачастую требуют больших вложений? А бабла то нету, потому как никогда его и не было.
Рассуждения, конечно, небезосновательные. Но как быть при этом с Китаем, Японией и Кореей? Выпускают себе вполне высокотехнологичную продукцию, не тратясь сильно на фундаментальную науку. А на прикладные НИОКР денег хватает.
>Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?
А когда на Западе всеобщую грамотность ввели, сильно раньше? И какое мне дело до вековой отсталости, если на одном и том же оборудовании в Италии выпускают «Фиаты», а в СССР, прости Господи, «Жигули»? И разница получается не только в этикетке, а еще в куче параметров?
>Вот с учетом всех этих факторов навскидку, получается, что как раз рынок Ваш совсем-совсем неэффективен, то есть полное г. И чем дальше тем сильнее это сказывалось бы.
И четверть человечества за два десятка лет отказалась от эффективной системы и перешла к неэффективной? Такого, знаете ли, не бывает.
>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить «Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе
Иванов ответил.
>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.
А тут даже трудно понять, о чем речь идет. Тепловоз, к примеру – он производит энергию, или потребляет? И о какой энергии речь? Об электрической или не только? Если о доле отраслей в конечном потреблении энергетических ресурсов – то на эту тему есть статистика международного энергетического агентства (IEA). Для США цифра похожа на правду (см. http://www.iea.org/textbase/stats/pdf_graphs/USTFC.pdf ) Для СССР данных нет, но есть данные для России и для бывшего СССР за 2006 г. В бывшем СССР доля транспорта в конечном потреблении 20%, в РФ – 22%, в США – 41% ( http://www.iea.org/Textbase/stats/prodresult.asp?PRODUCT=Balances )
Делаем отсюда вывод, что транспортная система России удерживает лидерство по эффективности по сравнению с США? Или все-таки следует сделать другой вывод: что в России по сравнению с США иная структура экономики?
>В одной из таких статей даны абсолютные и относительные величины расходов топливно-энергетических ресурсов по видам транспорта, и делается вывод, что в целом энергетическая эффективность транспорта в СССР была вдвое выше, чем в США и в полутора раза выше среднемировой .
Да мало ли статей публикуется? Чего авторитетом-то давить? Я такие статьи и сам могу писать, дело нехитрое. Укажите статью и авторов, раскройте методику, покажите источники данных – тогда и посмотрим цену этому опусу. А пока что – пустой треп.
>Причина низких энергетических издержек на транспорте в СССР – плановый характер хозяйства.
Обоснованием вывода автор себя не затрудняет?
>И это всегда было настолько очевидно, что приходится лишь поражаться способности нашей интеллигенции вдруг вывернуть наизнанку все свое сознание
Как говорит один из участников форума, очевидно, что Солнце вращается вокруг Земли.
>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%…
Отсюда делаем два вывода:
1) в США имеется развитая дорожная сеть, позволяющая эффективно осуществлять дальние перевозки, чего нет в СССР;
2) В США производство не сконцентрировано в нескольких промышленных зонах, а равномерно распределено по стране.
>Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
А это уже просто чушь. Надо смотреть на состав перевозимых грузов. Если ты возишь в основном железную руду, то ты ее один раз грузишь на шахте, и другой раз выгружаешь на металлургическом заводе, коэффициент 2. А если ты сначала везешь комплектующие на сборочный завод, потом собранные изделия отгружаешь на оптовый склад, а из оптового склада развозишь по магазинам – тут коэффициент получается уже, как минимум, 6. Это если считать, что материалы для комплектующих прямо на заводах вырастают :). Так вот, у кого была выше доля перевозок сырья в общем объеме грузооборота – у США или у СССР?
>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше). Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737). Причина меньшего расхода горючего заключалась в плановой организации авиаперевозок.»
Причина заключалась в том, что аэрофлотовский самолет каждый раз отправлялся забитым под завязку, причем у пассажиров колени упирались в подбородок. А в США свободные места в салоне были нормой. Отсюда для аэрофлотовского пассажира очереди, нервотрепка, неудобные рейсы и т.д. Все имеет свою цену.
>Все таки были какие-то стимулы к уменьшению стоимости, а...?
Для самолетостроителей? По-видимому, не было.
>А если у вас есть что-либо не на вскидку, милости просим, пока мы замечаем только полное игнорирование начальных условий. Согласитесь, вопросы о том, что эффективней в принципе, и хватит ли форы эффективности для преодоления неблагоприятной стартовой (и граничной) ситуации - они разные…
Да, и что?
>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.
А что, при Вашем критерии оптимизации производить побольше, а тратить поменьше уже необязательно? Ориентация на прибыль, она ведь, именно к этому и сводится.
