>Так все с вас началось, Вы как-то заявили что Канторович и К доказали, что капитализм эффективнее.
Вряд ли я мог это сказать. Л.В. Канторович – советский математик и экономист, он разрабатывал методы оптимального планирования для социалистической экономики.
>> Во-вторых, вы, затрагиваете вопросы, несколько уводящие в сторону. Спорить о том, у какой страны сложились более благоприятные условия, можно бесконечно, ведь все страны разные.
>Да что Вы. Из того, что все страны разные никак не следует, что определить у кого условия лучше трудно если только одна или обе стороны будут дурочку запускать…
Не соглашусь. Например, сторонники Паршева утверждают, что условия в России – самые плохие в мире, поскольку холодно. С этим можно поспорить, указав, что в Японии условия еще хуже, поскольку бывают землетрясения, и совсем нет ископаемых ресурсов.
>Мы как раз говорили не о реальной а о идеальной рыночной ситуации. Именно, я вел речь о том, что даже для идеального случая не доказана моделью К и прочих оптимальность именно ориентации на прибыль в частности потому, что нет в модели оптимизации по размеру, которая очень важна для эффективности.
"Модель Канторовича" – название условное. На самом деле есть много разных моделей. В общем случае при решении оптимизационной задачи определяются наилучшие способы (технологии) преобразования ресурсов в конечные продукты. Избыточное множество таких способов задается в качестве исходных данных. В случае необходимости в это множество можно включить способы, показатели которых соответствуют как мелким, так и крупным производствам, т.е. учитывают эффект масштаба. При этом вывод относительно соответствия локальных критериев глобальному оптимуму остается в силе.
Другими словами. Если строительство предприятия рекомендуется оптимальным планом, то оно должно быть выгодно инвестору. И наоборот, если предприятие выгодно инвестору, его строительство целесообразно и с точки зрения экономики в целом. Напоминаю, что мы говорим об "идеальной ситуации".
>Много крупных предприятий быть не может, раз их много, значит они недостаточно крупные. Вот что я хотел сказать.
Если бы с увеличением размера предприятия его эффективность монотонно возрастала, то крупных предприятий было бы не просто мало, предприятие было бы вообще только одно. В действительности эффективность при некотором размере достигает максимума. Такое предприятие можно назвать крупным; в отрасли крупных предприятий может быть много.
>>У плана есть свои ограничения. Ну, например, трудности сбора достоверной информации, на основе которой Центр принимает решения.
>Да что вы говорите? Вот интересно, я привожу совершенно очевидные, строго доказанные моменты, типа того, что конкуренция неизбежно несет с собой наличие лишних мощностей, незагруженных, по самому определению конкуренции, а в ответ какие-то глупости про управление.
Вы ошибаетесь, "строго доказано" как раз другое: "идеальный рынок" = оптимальный план. Поэтому, если при "идеальном рынке" (а мы именно его обсуждаем) возникают "лишние" мощности, то это означает, что эти мощности нужны для обеспечения надежности, создания запасов и резервов, снижения потерь в других секторах экономики и т.п.
>Вы точно уверены, что из единого центра труднее управлять, чем управлять таким же количеством мощностей без единого центра? Докажите.
Доказывать не буду, просто задам вопрос. Как вы представляете себе Центр, который собирает данные от сотен тысяч предприятий и на их основе в режиме реального времени принимает решения относительно сотен миллионов (или миллиардов?) показателей, доводит решения до исполнителей и контролирует исполнение?
>Я вот думаю что это просто не так. К примеру – поступила из одного пункта информация о важном явлении. Есть повод присмотреться к тому, а нет ли такого явления и в других местах, а без единого центра получается, что везде надо все замечать самостоятельно.
А с единым центром получится, что везде нужно все делать по единому шаблону, поскольку Центр просто не в состоянии учесть местную специфику. Что же касается "важных явлений", то для их анализа есть статистическая информация и множество организаций, которые ее анализируют.
>Вы вообще что с чем сравниваете? Управление (сбор информации) в маленьком и большом предприятии? Я ж уже пояснил, что сравнивать надо большое и несколько маленьких дающих столько же продукции.
Как можно сравнивать гигантский супермаркет и мелкие магазинчики? Они не взаимозаменяемы, поскольку удовлетворяют разные потребности. Поэтому не нужно противопоставлять "маленькое" и "большое".
>Для особо упертых мы уже составили нейтральную формулировку «оптимизация по размеру».
Это формулировка не для упертых, а для разумных. Для упертых – "чем крупнее, тем лучше".
>>Мы говорим о конкретной модели или о жизни вообще? Моделей разных много, каждая для своей цели.
>Я не знаю о чем вы говорите, мы с Ниткиным обсуждали модель Каторовича и К, которая вроде как-то рекомендует рынок.
"Модель Канторовича" рекомендует не рынок, а оптимальный план и показывает, что этот план будет реализован, если каждый производитель будет ориентироваться на "прибыль".
>Еще раз поясняю, я веду речь о максимально близкой к идеальной рыночной ситуации с тем чтобы опровергнуть попытки возможных рассуждений типа «Модель Канторовича и К доказала бла бла бла что рынок - оптимальная стратегия и таким образом приближая капитализм (социализм) к идеальному рынку мы приблизим экономику к оптимуму.»
Не нужно никаких рассуждений. Есть просто научный результат: "идеальный рынок" = оптимальный план.
> скажите пожалуйста, какие выводы по вашему следуют из модели Канторовича и К и как это согласуется с Вашим «иногда план иногда рынок»
"Идеальный рынок = оптимальный план" и «иногда план, иногда рынок» согласуются прекрасно.
>Но все же поведайте, когда это мелкие предприятия лучше?
Розничная торговля, услуги, транспорт, изготовление, ремонт и поставка комплектующих для крупных сборочных производств и др. Наибольший эффект дает сочетание крупных и мелких предприятий. Крупные используют эффект масштаба для снижения затрат, мелкие – обеспечивают гибкость и оперативность решений в условиях изменяющейся обстановки.
>А я про свое вам расскажу. Я вот живу в Кузбассе. Вот недавно опять по ящику показывали про угледобычу. Привезли из-за бугра самый большой экскаватор в мире… Очень выгодно, сокращает простой самых больших в мире грузовиков))
Как же этот экскаватор, построенный и работающий в рыночной экономике, подтверждает ваше утверждение, что при рынке все предприятия - мелкие?
>Задача утверждающего, что США эффективнее ввели свое хозяйство доказать, что показатели в СССР хуже не потому, что он беднее и отсталый, а именно потому, что он менее эффективную стратегию выбрал. А то у меня такое ощущение, что Вы это не поняли…
Вам мало плохих показателей, вы еще требуете их скорректировать с учетом "бедности и отсталости"? А вам не кажется, что вы слишком много требуете? Попробуйте если не решить, то хотя бы сформулировать соответствующую задачу.
>Ну, если Вы читали книгу, то должны знать что обсуждалось заявление неких идеолухов про то, что у нас тратят две тонны топлива там, где в технологически развитых странах тратили одну.
Это не заявление идеолухов, а факт. На единицу конечной продукции СССР тратил больше ресурсов, чем развитые страны.
>>>Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
>>Разница, конечно, небольшая. Но главное другое. Удельный расход топлива определяется как техническими характеристиками оборудования, так и структурой энергетики (типами электростанций). Поэтому сравнивать по этому показателю страны бессмысленно. Недаром в этом списке нет Норвегии, где расход топлива = 0 (работают одни ГЭС) или Франции, где 75-80% электроэнергии производят АЭС, которые тоже не потребляют органическое топливо.
>То есть Вы попросту автора обвиняете в подлоге, жульничестве? Так получается. Я думаю речь идет именно о тепловых станциях.
А я думаю по-другому. Во-первых, получить эти показатели проще всего, поделив суммарный расход топлива в электроэнергетике (хорошо бы при этом не ошибиться и взять только электроэнергетику, а не всю экономику!) на количество произведенной электроэнергии. Данные для этого в справочниках есть. Во-вторых, в тексте явно сказано "отрасль", а это – электроэнергетика. В-третьих, видно, что автор хотел показать эффективность именно отрасли, поскольку выше речь шла о ЕЭС и эффективность электроэнергетики объяснялась именно Единой системой. В-четвертых, эффективность тепловых станций существенно зависит от вида топлива (газ, уголь, мазут), единичных мощностей, графиков нагрузки потребителей и доли когенерации. Если бы автор подробно во всем этом разбирался и проводил соответствующие расчеты, то он об этом обязательно упомянул бы в тексте, поскольку это – отдельная самостоятельная работа.
>> Но насколько эффективно использовалась производимая электроэнергия (она ведь не самоцель) - другой (и более интересный) вопрос.
>Один из вопросов, с чего это он более интересный. Он просто ДРУГОЙ,
Нет, более интересный, т.е. более важный. Электроэнергия нужна для производства конечных продуктов и услуг, а не сама по себе.
>>Сами по себе эти цифры говорят только о том, что в США более развит транспорт.
>Х/з что это говорит. Не очень понятно, честно говоря.
Здесь я вас полностью поддерживаю.
>>А здесь все понятно без дополнительного анализа. "Ухудшение" этого показателя объясняется тем, что критерием в США являются не мифические "пассажиро-километры", а удовлетворение потребностей пассажиров. Для этого приходится держать резервные самолеты и выпускать их не всегда полностью загруженными. Альтернатива - многодневные, с записью и перекличками очереди к кассам Аэрофлота.
>К Вашему сведению, именно пассажиро-километры только и могут характеризовать объем работы, проделанный транспортом. И Вы сами моментально сообразили бы это, если бы получили задание оценить эту работу. Потребность пассажира, к Вашему сведению в том и состоит, чтобы его перевезли на определенное количество километров, доставили из пункта А в пункт В, и желательно, недорого.
Вы забыли другие потребности. Перемещение из пункта А в пункт В нужно совершить не когда угодно, и не когда подойдет очередь, а когда это требуется данному конкретному пассажиру. Кроме того, пассажир хочет, чтобы это перемещение было удобным и приятным.
>Критерием же в США является, как мы тут все уже согласились прибыль. При таком критерии, если бы конкуренции не было, пассажиры летали бы набитые как сельди в бочку. Но конкуренция есть. Так вот, свободные места могут быть следствием соответствующей политики (держать резервные самолеты) и следствием наличия конкуренции. Причем первая причина может иметь место, может не иметь. А пустые места в следствии конкуренции будут обязательно, иначе ее просто нет. Держать или нет резервы для большего удобства – вопрос выбора стратегии, вопрос количества ресурса, загнанного в систему, а не способа организации хозяйства. Причем ресурса, оплаченного, как я понимаю пассажиром, и забранного из другой сферы. Пассажиров, думается, особо не спрашивали.
Если критерий – прибыль, то пассажиров именно "спрашивают", и они "отвечают", голосуя рублем (долларом). В результате "опроса" и получаются те резервы, которые есть.
>Во всяком случае часть из них предпочла бы более низкую цену.
Любой покупатель предпочитает более низкую цену, но при условии, что он может получить требуемые товары и услуги, а не остаться ни с чем.
> Но в любом случае в единой авиационной компании соц страны на единицу вложенного ресурса будет больше перевезено пассажиров, так как конкуренции нет.
Перевезено больше пассажиров – это не значит, что достигнут бОльший результат. Часть пассажиров не сможет вылететь вовремя из-за отсутствия резерва. Я не приписываю это "злонамеренности" властей, которые не дают нужное количество самолетов. Просто без регулирующего механизма (рынка) трудно или даже невозможно определить, какое именно количество самолетов нужно.
>Вот кстати пример из жизни такси. Звонит потребитель в одну контору, она посылает машину издалека, а в это время у другой конторы машина была рядом. Вот вам и неудобство пассажира и лишний расход бензина – и все из-за конкуренции.
Затраты бензина на пассажиро-километр у такси намного больше, чем у автобусов. Однако такси существуют, поскольку для них этот фактор – не главный. Что же касается удобства пассажиров, то без конкуренции удобств вряд ли станет больше. Если такси не будет бороться за деньги пассажира, то и пассажир ему вообще будет не нужен.
>Я привел этот пример и утверждение про потери от конкуренции, о которых вы с Ниткиным оба «забыли» в ответ на ваше голословное «ясно без анализа»
Я ничего не забыл. У рынка свои недостатки, у плана - свои.
>Да опять же, очереди – не единственная альтернатива. Можно просто поднять цены при той же системе организации перевозок.
Когда нет "прибыли" и "голосования рублем", трудно определить, какие именно цены нужно назначить.
>>А здесь автор уже забыл, что критерием эффективности раньше у него был киловатт-час и перешел к другим критериям. Как называется такой прием?
>Ваш прием называется запускание дурочки. У автора не было никакого критерия эффективности,
Как это не было? Удельный расход топлива на электростанциях СССР меньше, чем в США, а самолетных двигателей – больше. И оба эти результата подтверждают более высокую эффективность экономики СССР
>он, вам сообщает кучу данных, чтобы Вы не посылали в следующий раз оппонента искать их где-то, чтобы доказать Ваши утверждения.
Это те самые данные, про которые вы сказали: "[censored] что это говорит. Не очень понятно, честно говоря"?
>Вообще же наверняка разумно в нашей ситуации, когда топлива довольно много, а инженеров и приборов у них мало использовать более дешевый двигатель, пока сами не научимся делать более совершенный.
Если топлива много, зачем было сравнивать электростанции по расходу топлива на киловатт-час? На самом деле, на уровне "много"-"мало" такие вопросы не решаются.
>Вообще я всегда раньше думал, что вся аргументация в пользу рынка – это его мотивирующая способность. С мотивацией мы давно разобрались было, но тут вдруг вылез какой-то вопрос с Канторовичем. Только вот чует мое сердце, сейчас все-таки все опять сведется к мотивации.
