>Поскольку вы дважды помянули мое имя, мне, по-видимому, нужно вмешаться.
Совершенно не обязательно, впрочем, милости просим.
>Для начала пара замечаний. Во-первых, хорошо бы не впутывать идеологию туда, где она не нужна
Так все с вас началось, Вы как-то заявили что Канторович и К доказали, что капитализм эффективнее.
>и не подозревать, что собеседник - засланный лазутчик, стремящийся сбить вас с истинного пути.
Да кто ж когда спрашивал лазутчика его мнение? :)
> Во-вторых, вы, затрагиваете вопросы, несколько уводящие в сторону. Спорить о том, у какой страны сложились более благоприятные условия, можно бесконечно, ведь все страны разные.
Да что Вы. Из того, что все страны разные никак не следует, что определить у кого условия лучше трудно если только одна или обе стороны будут дурочку запускать…
>>Мда... Но ведь для рынка, насколько я понимаю, нужно много, то есть не слишком крупные предприятия.
>Если говорить о реальной рыночной экономике, то предприятия могут быть как мелкими, так и крупными. Наряду с частными могут работать муниципальные и государственные предприятия, а крупные монополисты (естественные монополии) работают по специальным правилам, установленным государством. Так что не все так единообразно, как вы представляете.
Да ничего я не представляю. Мы как раз говорили не о реальной а о идеальной рыночной ситуации. Именно, я вел речь о том, что даже для идеального случая не доказана моделью К и прочих оптимальность именно ориентации на прибыль в частности потому, что нет в модели оптимизации по размеру, которая очень важна для эффективности.
Много крупных предприятий быть не может, раз их много, значит они недостаточно крупные. Вот что я хотел сказать.
>> А это ограничение. У "плана" такого нет.
>
>У плана есть свои ограничения. Ну, например, трудности сбора достоверной информации, на основе которой Центр принимает решения.
Да что вы говорите? Вот интересно, я привожу совершенно очевидные, строго доказанные моменты, типа того, что конкуренция неизбежно несет с собой наличие лишних мощностей, незагруженных, по самому определению конкуренции, а в ответ какие-то глупости про управление. Вы точно уверены, что из единого центра труднее управлять, чем управлять таким же количеством мощностей без единого центра? Докажите. Я вот думаю что это просто не так. К примеру – поступила из одного пункта информация о важном явлении. Есть повод присмотреться к тому, а нет ли такого явления и в других местах, а без единого центра получается, что везде надо все замечать самостоятельно. Вы вообще что с чем сравниваете? Управление (сбор информации) в маленьком и большом предприятии? Я ж уже пояснил, что сравнивать надо большое и несколько маленьких дающих столько же продукции.
>>То что эффективность зависит от размера - очевидно. Собсно из этого уже ясно, что раз один из очевидных и важных путей увеличения эффективности – укрупнение
>
>Не совсем так. Чрезмерное укрупнение тоже не очень хорошо.
Для особо упертых мы уже составили нейтральную формулировку «оптимизация по размеру» Остальным ясно, что раз от укрупнения приходится защищаться антимонопольным законодательством, а мелкий бизнес постоянно «поддерживать» )) то…
>>не рассматривается вообще, то значение модели
>
>Мы говорим о конкретной модели или о жизни вообще? Моделей разных много, каждая для своей цели.
Я не знаю о чем вы говорите, мы с Ниткиным обсуждали модель Каторовича и К, которая вроде как-то рекомендует рынок.
>> и тем более идеологических выводов Гуревича из нее
>
>У меня нет никаких идеологических выводов.
Было дело, не отпирайтесь.
>Давайте больше об идеологии говорить не будем.
Будем говорить о чем вздумается, можете не участвовать.
>>Нет, но вопрос об издержках важен при определении того, будет ли рыночное равновесие оптимальным для хозяйства. Или запуск самого механизма рынка уже приводит к чрезмерным потерям.
>
>Реальная экономика никогда не бывает чисто рыночной. В ней обязательно участвует государство. И всегда есть элементы "плана". Поэтому выбор наиболее эффективного экономического механизма требует учета специфики (территории, отрасли и т.п.).
Еще раз поясняю, я веду речь о максимально близкой к идеальной рыночной ситуации с тем чтобы опровергнуть попытки возможных рассуждений типа «Модель Канторовича и К доказала бла бла бла что рынок - оптимальная стратегия и таким образом приближая капитализм (социализм) к идеальному рынку мы приблизим экономику к оптимуму.»
> В некоторых случаях, конечно же, нужен "план", например при организации работы внутри крупной фирмы.
Опаньки, и я так думал. А вот Ниткин мне по этому поводу написал http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/254/254325.htm
>>Вот объясните, почему большие корпорации не устраивают внутри себя "системы стимулирования локальных хозяйственных единиц, когда каждая из них ориентируется на прибыль".
>
>Представьте себе, устраивают. Ключевые слова для поиска: "Финансовая структура", "Центр прибыли", "Профит-центр". Просвещайтесь.
Разберитесь, пожалуйста. И кстати, уж тогда скажите пожалуйста, какие выводы по вашему следуют из модели Канторовича и К и как это согласуется с Вашим «иногда план иногда рынок»
>Технарь и математик может самостоятельно разобраться в некоторых вопросах, и не слушать что ему впаривают как с трибун, так и с оппозиционных форумов.
На форумах и с трибун – это очень разные вещи.
>>Ага то есть с Ваших же слов и получается, что утверждать в общем случае что «В больших системах управление усложняется настолько, что» результат получается хуже, чем в мелких НЕЛЬЗЯ
>Таких споров (с неконкретными утверждениями) лучше избегать, они могут быть бесконечными. В одних случаях лучше мелкие предприятия, в других - крупные.
Да какие бесконечные споры, мы как раз быстро пришли к согласию. Сформулированному выше.
Но все же поведайте, когда это мелкие предприятия лучше? А я про свое вам расскажу. Я вот живу в Кузбассе. Вот недавно опять по ящику показывали про угледобычу. Привезли из-за бугра самый большой экскаватор в мире… Очень выгодно, сокращает простой самых больших в мире грузовиков)) А вот еще крупные торговые сети... Ой, но вы это сами знаете…
>>>В реальности - низкая себестоимость продукции, как следствие ее меньшей ресурсоемкости. И как результат - высокая конкурентоспособность. См. объем и структуру экспорта СССР на мировом рынке в сравнении с...
>>Стыдно, стыдно писать такую чушь. Ну при чем тут социализм или капитализм?
>
>Здесь пошел спор о стране в целом, и он нескончаем, поскольку каждая страна имеет свою специфику. Но ведь можно рассмотреть структуру производства более детально - расход ресурсов на единицу продукции по отраслям и по всем технологическим процессам. И конечно же, в СССР показатели были не очень хорошими. Так, например, сколько ни бились с внедрением энергосбережения, успехов особых не достигли. Западные страны в этом деле ушли далеко вперед (естественно, в погоне за прибылью!). Только не упоминайте Паршева и холодный климат. Все эти отдельные факторы (вроде климата и расстояния) при тщательном анализ можно выделить и оценить. Не просите меня приводить цифры, если интересуетесь темой, можете сами найти в специальной литературе.
Много букоф и никакого смысла. Оппонент заявил, что на практике эффективность рыночной организации экономики ( тут мы перешли к обсуждению уже реальных экономик, оставив модели) подтверждается сравнением СССР и США.
Он уже сделал вывод, с него и данные. Или способ рассуждений/чего-либо еще, короче, вывод утверждения.
Ваше заявление «Верьте мне, или ищите сами данные» очень забавно. Утверждаете? - подтверждайте.
Кстати, на случай, если Вы видите фигу. Задача утверждающего, что США эффективнее ввели свое хозяйство доказать, что показатели в СССР хуже не потому, что он беднее и отсталый, а именно потому, что он менее эффективную стратегию выбрал. А то у меня такое ощущение, что Вы это не поняли…
>> Может дело в пресловутой вековой отсталости России? Что там у нас с университетами против запада? Когда у нас всеобщую грамотность то ввели?
>
>Как раз с грамотностью у нас не так уж плохо.
Да что вы?. Когда там обязательное школьное обучение ввели в Европе и у нас? Собсно не поленился. Запрос в яндексе «обязательное школьное образование в Германии». Первая же ссылка http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.meganom.org%2Fuseful%2Feducation%2F306.html&text=%EE%E1%FF%E7%E0%F2%E5%EB%FC%ED%EE%E5%20%F8%EA%EE%EB%FC%ED%EE%E5%20%EE%E1%F0%E0%E7%EE%E2%E0%ED%E8%E5%20%E2%20%C3%E5%F0%EC%E0%ED%E8%E8&qtree=HUxDQpMm5D1qHKNy6AZSZGTh1m3A5KFKhfQoqu6%2FXUxX8EHw6Xdk0JaZ6uwtsZYDRwNQHMPdydx6mzEp04xmAlnZe532TSVaeZowGq0%2FpHROGyF7%2BUY0RN7ZXGaExW809%2FvJMbbx%2FvNruYcdkb6iI2nOlkMN3lCsQUt8PuzBq09LvSGx3p2Uyy%2FljXPlxAxORzjqgiKVfSVYU8PHiEkTJDhDMiWux%2ByPD8lSj0lWj1Bg0Y5KSd1yXNPO%2BGeT0VauvYKTh9frbIdEHKITJ5hoKxT%2FI30m5nZP%2B1YaZJYHd4GEZZrgU0%2B4VgTwPOUzKmZywehWmFO1xUqHZkyq6hZEKHW1B2Z94fqOtkTZZ6aiZWV47F8wouPLdVp2OTAvS1pnvdx8THAEfnbPaEETimz9HoNrLyGI5E8h6yL36V%2FabhQS%2FWg4%2BFGc%2BE%2FZSKw9Z%2F39EvQWNS7kC%2FGuX7jmKmo4MfiUE8U6omD4BG0sUZQyUEouB%2BEHxwI76FkNOBJb%2F6d4yzBu88QUo%2BMR0M%2FpbfaBE3u4mBwqHiN5SHCkXzLIG8clAgY5FM2whiD6BiLIVvkbEXTx7WlCVUQf3AosgeZxi2vy0Yz28gxR6iFXnZ%2Fb4BNilXOsG%2FrsTrJ7TdwFqd4HFcdC66UEEXTn8ABj2BUAaoGPbcCN1MAwRQIlkGsUndtgmh88u91VSZULbxuJ0Bm3haX%2FIHHomfo%2B0v%2FM%2Bx8LQHxQbNasJvDpCv8ZatYzaouoaH%2F3kSKeUO%2FxKk3aqC1XОбязательное школьное образование было введено в Германии в 1844 году.
Я Вам скажу, что у нас до сих пор не все преподаватели высшее образование имеют. А во времена СССР страной и производством и наукой руководили люди, которые росли еще в ситуации не полной грамотности окружающих. Так что отставание то еще.
>>Вот, кстати, не могу удержаться не напомнить
>
> обратить внимание на то, что выбраны очень специфические отрасли и продукты (не конечные, но промежуточные).
Ну, если Вы читали книгу, то должны знать что обсуждалось заявление неких идеолухов про то, что у нас тратят две тонны топлива там, где в технологически развитых странах тратили одну. Кстати про перевозки – как раз конечные.
>>«Главный потребитель минерального топлива – производство электрической энергии. Но в РСФСР был самый низкий в мире удельный расход топлива на 1 кВт-час отпущенной электроэнергии – благодаря уникальной Единой энергетической системе (которую, кстати, сегодня и пытаются расчленить при благосклонном равнодушии интеллигенции).
>
> О "расчленении" говорят идеологи, которые не знают реального положения дел и не интересуются им.
Да что Вы говорите? Ну заходите иногда на Встречу, там энергетика любимая тема обсуждений, и совсем не идеологов. Хоть будете знать о чем пишите.
>>Если удельный расход топлива на электростанциях РСФСР в 1985 году принять за единицу, то в США он будет равен 1,14, в Великобритания 1,09, в ФРГ 1,05 и Японии 1,04. Учитывая масштабы отрасли, это – существенная разница.
>
>Разница, конечно, небольшая. Но главное другое. Удельный расход топлива определяется как техническими характеристиками оборудования, так и структурой энергетики (типами электростанций). Поэтому сравнивать по этому показателю страны бессмысленно. Недаром в этом списке нет Норвегии, где расход топлива = 0 (работают одни ГЭС) или Франции, где 75-80% электроэнергии производят АЭС, которые тоже не потребляют органическое топливо.
То есть Вы попросту автора обвиняете в подлоге, жульничестве? Так получается. Я думаю речь идет именно о тепловых станциях.
> Но насколько эффективно использовалась производимая электроэнергия (она ведь не самоцель) - другой (и более интересный) вопрос.
Один из вопросов, с чего это он более интересный. Он просто ДРУГОЙ,
>>Другой крупный потребитель – транспорт. В среднем в мире транспорт потреблял 20% от всей производимой энергии. При этом в СССР с его огромными расстояниями на транспорт приходилось только 13,4% произведенной энергии, а в США - 28%.
>
>Сами по себе эти цифры говорят только о том, что в США более развит транспорт.
Х/з что это говорит. Не очень понятно, честно говоря.
>>Л.Л.Зусман пишет: “Отношение экономической дальности перевозок к линейным размерам страны в США выше, чем в СССР, на 59%, а в обжитых районах на 27-34%… Большое преимущество имеет СССР перед США и в относительном объеме погрузочно-разгрузочных работ. Средний коэффициент перегрузок в США в 1,8 раза выше, чем в СССР. Таким образом, равное по массе количество продукции проходит в США на 80% больше переотправок и перегрузок, чем в СССР. В значительной мере это вызвано многократной перепродажей товаров посредниками, что приводит к переотправке грузов. Развитие смешанных перевозок в условиях острой конкурентной борьбы между предприятиями разных видов транспорта также способствует увеличению количества перегрузок. В итоге объем погрузочно-разгрузочных работ на каждую тонну продукции в США почти вдвое больше, чем в СССР: 11 т в США, 6 т в СССР” .
>Это специальный вопрос, который требует более глубокого анализа
Изучайте. Л.Л.Зусман. Металлический фонд народного хозяйства СССР. М Металлургия, 1975, С. 370-371.
>Важно не количество перегрузок, а степень удовлетворения потребности в транспортных услугах, скорость перевозки, возможность доставки до конечного пункта, сохранность продукции (особенно сельскохозяйственной) и др.
Количество перегрузок безусловно важно, это вы чушь написали, степень удовлетворенности – это цель, а количество перегрузок – это цена этой удовлетворенности, точнее одна из составляющих.. Ща Ниткина на Вас напущу, он Вам быстро объяснит, как важна цена.
>>Так например, в “Аэрофлоте” в 1980 году на один пассажиро-километр расходовалось 91,5 г условного топлива, а в США 113 г (то есть на 25% больше).
>
>А здесь все понятно без дополнительного анализа. "Ухудшение" этого показателя объясняется тем, что критерием в США являются не мифические "пассажиро-километры", а удовлетворение потребностей пассажиров. Для этого приходится держать резервные самолеты и выпускать их не всегда полностью загруженными. Альтернатива - многодневные, с записью и перекличками очереди к кассам Аэрофлота.
К Вашему сведению, именно пассажиро-километры только и могут характеризовать объем работы, проделанный транспортом. И Вы сами моментально сообразили бы это, если бы получили задание оценить эту работу. Потребность пассажира, к Вашему сведению в том и состоит, чтобы его перевезли на определенное количество километров, доставили из пункта А в пункт В, и желательно, недорого. Критерием же в США является, как мы тут все уже согласились прибыль. При таком критерии, если бы конкуренции не было, пассажиры летали бы набитые как сельди в бочку. Но конкуренция есть. Так вот, свободные места могут быть следствием соответствующей политики (держать резервные самолеты) и следствием наличия конкуренции. Причем первая причина может иметь место, может не иметь. А пустые места в следствии конкуренции будут обязательно, иначе ее просто нет. Держать или нет резервы для большего удобства – вопрос выбора стратегии, вопрос количества ресурса, загнанного в систему, а не способа организации хозяйства. Причем ресурса, оплаченного, как я понимаю пассажиром, и забранного из другой сферы. Пассажиров, думается, особо не спрашивали. Во всяком случае часть из них предпочла бы более низкую цену. (Тут на форуме проходила информация о копании в Европе, которая осуществляет экономные перевозки.) Но в любом случае в единой авиационной компании соц страны на единицу вложенного ресурса будет больше перевезено пассажиров, так как конкуренции нет. (А также нет рекламы и.. может к авиационной отрасли это не применимо, но вообще конкуренция порождает повышенные расходы на безопасность, в том числе безопасность информации. Интересно, авиа компании не тырят друг у друга… планы развития или чтоньть в этом роде:-) ? )Все это просто как дважды два, токо неподкупным экономистам почему то не бросается в глаза, хотя им все ясно без анализа. Может они недостаточно неподкупные?
Вот кстати пример из жизни такси. Звонит потребитель в одну контору, она посылает машину издалека, а в это время у другой конторы машина была рядом. Вот вам и неудобство пассажира и лишний расход бензина – и все из-за конкуренции. Нетрудно переделать этот пример под самолеты. Самолет совершил вынужденную посадку в Мухосрсити и нуждается в ремонте… Пассажиров надо вывозить, далее то же что и с такси.
И Пояснение. Я привел этот пример и утверждение про потери от конкуренции, о которых вы с Ниткиным оба «забыли» в ответ на ваше голословное «ясно без анализа» Ессно сам не претендую, что без анализа можно сказать что-то большее, чем сказал. АНАЛИЗ проведен другими, ссылку я дал. Весь отрывок если кто не узнал из «Потерянный разум». Глава 15.
Да опять же, очереди – не единственная альтернатива. Можно просто поднять цены при той же системе организации перевозок. (Кстати, никогда не стоял в многодневной очереди, честно, хотя каждое лето в очереди за билетами стоял, летом, в самый пик.)
>>Энергетическая экономичность авиаперевозок в СССР была достигнута несмотря на то, что удельные расходы керосина в отечественном (конструктивно более простом и дешевом) двигателе НК-8-2У (самолет Ту-154) были на 60% больше, чем в американском двигателе CFM56-2 (самолет Боинг-737).
>
>А здесь автор уже забыл, что критерием эффективности раньше у него был киловатт-час и перешел к другим критериям. Как называется такой прием?
Ваш прием называется запускание дурочки. У автора не было никакого критерия эффективности, он, вам сообщает кучу данных, чтобы Вы не посылали в следующий раз оппонента искать их где-то, чтобы доказать Ваши утверждения. Вообще же наверняка разумно в нашей ситуации, когда топлива довольно много, а инженеров и приборов у них мало использовать более дешевый двигатель, пока сами не научимся делать более совершенный.
>>Ну-ну, разность формулировок не только в наличии-отсутствии стимулирования а и в обязательности-необязательности именно ориентации на прибыль. В первом варианте эта ориентация – один из путей, во втором – обязательна.
>
>Вообще-то, разумные люди обычно соглашаются с тем, что стимулирование нужно. А экономическое стимулирование - это ориентация на "прибыль". Можно придумать другое слово, но суть от этого не изменится.
Ну приехали. А зарплата (или фонд ее) – это не экономическое стимулирование? И почему оно должно вообще быть обязательно экономическим?
Вообще я всегда раньше думал, что вся аргументация в пользу рынка – это его мотивирующая способность. С мотивацией мы давно разобрались было, но тут вдруг вылез какой-то вопрос с Канторовичем. Только вот чует мое сердце, сейчас все-таки все опять сведется к мотивации
