>Привет!
>>>А вот Эйнштейн с вами не согласен
>>Ну и что?
>Его доводы мне представляются более убедительными, чем ваши.
Извините, не понимаю хода мысли. Я, вроде, у Эйнштейна их и позаимствовал.
В СТО Эйнштейн отбирает у времени атрибут физической реальности, позднее наделяя им некий невидимый спин. В чем это может убеждать? В том, что Эйнштейн наконец одумался, разочаровался в СТО но никому не сказал об этом?
>>>В известной статье о парадоксе ЭПР он как раз и вводил критерий наличия такой реальности, которая существует вне и без всяческих наблюдений.
>>
>>>“...для наших целей нет необходимости давать исчерпывающее определение (физической. - В.Г.) реальности. Мы удовлетворимся следующим критерием, который считаем разумным. Если мы можем, без какого бы то ни было возмущения системы, предсказать с достоверностью (т.е. вероятностью, равной единице) значение некоторой физической величины, то существует элемент физической реальности, соответствующий этой физической величине.” ([10], с. 605)
>>>цит. по
>>> http://www.gubin.narod.ru/MLG-5.HTM
>>
>>Значит у Эйнштейн спин физическая реальность, а возраст нефизическая. Разнообразие взглядов у человека.
>Хм. по-моему, нефизических реальностей не бывает.
Хорошо, у Эйнштейна просто возраст просто 'не физическая реальность'.
>>>похоже, мы зашли в тупик.
>>>Если вы отказываетесь дать четкий ответ о том, кто же из близнецов будет старше в модифицированном варианте парадокса, указывая, что это может выясниться только во время их встречи -
>>>тем самым ситуация с СТО сводится к парадоксу с квантовым котом Шредингера.
>>
>>Да, вы правы, это действительно очень похожие ситуации.
>>Запутанный кот ни жив ни мертв, близнецы вдруг разного возраста - обе ситуации в обычной жизни не встречаются.
>Я, кстати, с запутанным котом на стороне Эйнштейна. Нет никаких запутанных котов, это придумки не обладающих физическим мышлением физиков, слишком уповающих на математику.
Согласен.
>>Но есть и разница. Парадокс с котом Шредингера хуже - на месте кота может оказаться экспериментатор-сторонник квантовой механики вместе с лабораторией, которому (если выживет) после выхода из ящика придется дать описание произведенных в нем опытов. Результаты опытов могут противоречить самой КМ, приведя к логическому парадоксу.
>>КМ, кстати, не уверена насчет запутанных котов и пытается избежать такого парадокса.
>>СТО однозначно предсказывает парадокс близнецов но логическим он не является.
>Все же с близнецами мне непонятно.
>Они все-же встречаются, и кто будет старше
Близнец Б.
> и почему?
Для случая встречи уже постарался все подробно описать в http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231628.htm
см также http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231632.htm http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231642.htm
Напишите, если полагаете, что нашли ошибку или что-то там неправильно применено.
>>Другое отличие в том, что полностью, абсолютно, совершенно изолировать кота (или экспериментатора) от внешнего мира очень трудно. Вообще непонятно как это надо делать и как проверить что это удалось. Проверка же выводов СТО вполне реальна, пусть и с помощью часов вместо настоящих близнецов.
>Беда в том, что СТО внутренне противоречива. Разумеется, кто-то из близнецов может оказаться старше - я это допускаю.
>Но проблема парадокса в том, что из СТО не удается вывести - кто же из них окажется старше, т.к. график равномерного движения для обоих близнецов был одинаков - что считать, что первый удалялся от второго, что второй от первого.
Нет. СТО, а конкретно преобразования Лоренца, дают ответ кто старше. Это ответ одинаков вне зависимости от того кто этими преобразованиями пользуется – близнец А, близнец Б, или сторонний наблюдатель В.
Можно назвать проблемой то, что близнецы не могут встретиться поскольку для этого необходимо побывать в Не-ИСО, где СТО недействительна и таким образом предсказания неполны.
Внутренняя противоречивость СТО, если и есть, не следует из парадоксов близнецов и им подобным.
Если говорить о каких-то проблемах теории, то это проблемы внесенные изначально, на уровне понятий и их смысла.
Поясню. СТО изначально отвергает реальность понятий времени и пространства, самих по себе, ‘обещая’ рассматривать лишь их сочетания в виде событий, а также отношения этих событий.
Затем переходит к мысленным экспериментам, где немедленно начинаются описания типа "На одном конце твердого стержня некоторой длины l…" О какой длине теперь идет речь? Объявив старое понятие более недействительным, СТО смело продвигается вперед не вводя нового.
Или :"Система K' движется со скоростью υ в положительном направлении оси x системы K."
О какой скорости разговор - v = (х2 - х1)/(t2 - t1) ? Но это выражение имеет смысл, только если часы в точках (1) и (2) синхронизованы, то есть когда "у нас", в точке (1) 12 часов, тогда же, одновременно, в тот же момент часы в точке (2) бьют полдень. Бьют "там но сейчас", что бы это могло теперь означать?
Встречаются интересные философские восприятия проблемы : "Считается, что нельзя говорить о скорости, если не указан рецепт ее измерения. Но рецепт (9) уже требует синхронизации часов. Таким образом, мы получаем порочный круг: рецепт синхронизации (10) требует знания скорости, а знание скорости требует наличия синхронизованных часов. Однако это возражение имеет силу только в рамках формальной логики [19]. " … "Известные рассуждения о том, что скорость света в одном направлении невозможно измерить, верны также только в рамках формальной логики. Говорят, что Эйнштейн постулировал в СТО, что скорость света во всех направлениях одна и та же. Да, это было постулатом при генезисе теории. Но теперь, когда теория относительности является общепринятой основой современной физики, это положение нужно считать законом природы" … "Синхронизацию по рецепту (10) можно осуществить любым процессом (см. нижнюю часть рисунка), если известен закон его временной эволюции v = v(t): ...
.
Разумеется, этот закон нельзя найти средствами логики. Но физика и другие точные науки умеют это делать
”http://www.philosophy.nsc.ru/journals/philscience/13_02/naber.htm
Мда, стоит теории стать общепринятой основой современной физики, как рамки формальной логики уже не слишком стесняют некоторых ее сторонников.
>>>Сторонники копенгагенской интерпретации КМ утверждают, что жив кот или мертв нельзя определить до открытия ящика, а Эйнштейн, Подольский и Розен, я полагаю, считали бы что ответ должен быть дан.
>>Не совсем так. Одни полагали что кот в ящике и жив и мертв одновременно, находясь тем самым в весьма странном, никем не виданном состоянии, Шредингер указывал, что коты обычно так себя не ведут, что кот либо жив либо мертв.
>Вы про кого говорите? Кто так считал? ЭПР? Не встречал подобной цитаты в их статье.
Шредингер и его оппоненты при обсуждении парадокса кота Шредингера. ЭПР больше о спинах писали, парадокс Шредингера чуть-чуть отдельная тема, хотя смысл тот же.
>> Современные KM-ученые соглашаются со Шредингером и полагают, что кот будет регулярно проводить самонаблюдения, благодаря чему будет либо жив либо мертв но не то и другое одновременно.
>Я полагаю, современные КМ-ученые неправы, а правы ЭПР.
>Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
доп. вопросы - Дмитрий Кропотов09.09.2009 08:56:16 (19, 3384 b)
