>Мы с вами как-то начали обсуждать модифицированный парадокс близнецов (там, где участки с неравномерным движением для обоих близнецов совпадают).
>Может, продолжим, если появилось время?
Да. Та ветка ушла в архив так что не успел ответить.
-------- http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231643.htm
>>>Вот в чем заключается парадокс - по каким основаниям один из близнецов берется за наблюдателя,и что изменится, если, в соответствии с принципом относительности, за наблюдателя взять другого близнеца.
>>
>>Ничего не изменится. Кого за наблюдателя не бери все равно все сойдется. У СТО прекрасная математика.
>В прекрасности математики никто не сомневается. Вопрос - соответствует ли математика действительности?
Но это уже другой вопрос. Одно дело, если в рамках теории формулируется неразрешимый парадокс(напр. модифицированный парадокс близнецов), тогда она заранее неверна.
Другое дело если таких парадоксов нет - вопрос соответствует ли теория действительности выясняется экспериментами.
Насколько мне известно предсказания СТО по ускорениям заряженных элементарных частиц в электромагнитных полях, по крайней мере на малых 'лабораторных' ускорителях, выполняются с точностью до нескольких цифр после запятой, в пределах погрешностей. Предсказания по временам жизни высокоэнергетичных частиц также совпадают до 1-2 цифр. Из статьи про GPS можно видеть, что 45000 наносекунд ОТО минус 7000 СТО также соответствуют вводимой поправке 38000 нс. СТО еще объясняет массу других экспериментов наподобие Майкельсона Морли и пр.
Все это является хорошими доводами в пользу СТО и практического применения ее формул по крайней мере в области элементарных частиц и атомных часов.
Теория, конечно, может быть соответствовать действительности в пределах погрешностей, не будучи при этом верной в фундаментальном смысле. Скажем, если некто предположит, что пространство имеет 21 измерение и выведет из этого закон Гука F=kx, то такая теория будет экспериментально подтверждаться с большой точностью, а вопрос сколько там измерений на самом деле останется открытым.
>
>>>Разгоны и торможения тут дело только затемняют.
>>>следует рассмотреть модельную ситуацию - разнесенные на светогод наблюдатель и движущееся тело (близнецы) - у кого замедление времени будет происходить и почему не у его оппонента.
>>
>>Нет, модельная ситуация не годится. Здесь парадокса нет. Здесь каждый считает что замедление времени происходит у другого. Выглядит это забавно, но без парадоксов.
>
>Однако, я полагаю, вы не будете спорить, что имеется реальность (этой точки зрения придерживался, кстати, и Эйнштейн), и в действительности близнец может быть либо старше, либо младше собрата, либо остаться такого же возраста.
И поскольку эта действительность может быть реально проверена лишь при помощи связи или личной встречи, то лишь результаты такой реальной проверки (старше, младше, такого же возраста) и являются реальностью. :) А рассуждения о существования действительности которую невозможно проверить на практике, напротив, являются фантазией. Схожим образом существование бога можно попробовать объявить объективной реальностью существующей вне зависимости от измерений (в которых он не обнаруживается).
>Вопрос в том и заключается - один из близнецов движется равномерно и прямолинейно, а второй покоится. С точки зрения СТО, нет никакой разницы ни в чем между близнецами.
>Математика позволяет вычислить удлинение времени как для одного близнеца, так и для другого - в зависимости от того, какую ИСО взять за начало отсчета.
>Однако, все эти вычисления - не более чем математические уловки. Необходимо дать ответ на вопрос - кто из близнецов становится старше - тот, кто движется, или тот, кто покоится. Причем, очевидно, согласно постулату относительности, разницы между тем, какого близнеца считать покоящимся - нет.
>Однако, определенный ответ на вопрос - кто будет стареть быстрее - следует дать.
>Если дать ответ - никто (кто в итоге станет старше зависит от постсобытий) - возникает противоречие с преобразованиями Лоренца - они-то показывают старение одного из близнецов.
>Если дать ответ - один из них- возникает противоречие, когда мы сменим ИСО на ИСО другого близнеца.
Но это противоречие лишь некая странность СТО, оно не является логическим противоречием. У двух наблюдателей разные точки зрения. Такое часто встречается и без теории относительности. Наблюдая одну и ту же фигуру с разных точек зрения один может видеть эллипс, а другой окружность.
>
>
>>...
>>P.S. И по поводу "попытки же привлечь для объяснения парадокса эффекты ОТО ..."
>>Здесь нет никакой ОТО. И рядом не стояло. Смена ИСО1 на ИСО2 целиком и полностью в введении СТО. Каким образом это происходило - с ускорениями или без СТО не волнует.
--------- http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/231/231644.htm
>Привет!
>Я бы хотел резюмировать, куда мы продвинулись.
>
>1.В объяснении парадокса близнецов не следует привлекать эффекты, не входящие в СТО (пред- и постисторию - кто, когда и как разгонялся) и не учитываемые в преобразованиях Лоренца (развороты и т.д.)
А вот разворот в СТО входит. Не сами подробности процесса разворота, а результат - переход в другую ИСО.
>2.Имеется объективная реальность, не зависящая от измерений.
Согласен. СТО называет объективной реальностью то, что происходит "здесь и сейчас". "здесь но часом раньше" объективной реальностью не является хотя бы потому, что для движущегося наблюдателя то, что было "часом раньше" происходило не "здесь".
>3.На вопрос - кто из близнецов старится быстрее(у кого время ускоряется) необходимо давать определенный ответ в любой ситуации.
В какой бы ситуации не оказалась СТО она дает определенный ответ.
>
>Я думаю, наибольшие разногласия вызовет п.2 - что под ним понимать.
>Я предлагаю понимать в смысле определения Эйнштейна-Подольского-Розена, сделанного ими в известной статье - если до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате, т.е. каково значение параметра - значит, параметр отражает состояние объективной реальности, существующее до, во время и после измерения.
В СТО до проведения измерения параметра можно определенно сказать, что оно даст в результате если уточнить как именно параметр будет измеряться.
>
>Пример - при выстреле из пушки, зная массу и скорость снаряда и массу пушки, можно определить скорость, с какой сдвинется пушка
>во время отдачи, не измеряя саму скорость.
