>Монголы не были столь однозначным злом, как их представляют, я уже и не говорю о том, что такого понятия в истмате и классовом подходе к завоеванию нет.
Понятие есть. Точнее, есть понятие общественного регресса, которое выражается в деградации производительных сил и примитивизации общественных отношений. Нетрудно видеть, что монголы повсеместно несли с собой именно регресс.
>Например монголы были хорошими союзниками для Армянского Киликийского царства, при том, что они сожгли остальную часть Армении. Но отгадка очень проста - они сожли ту часть, которая не имела свого суверинитета, и народ пострадал за неадекватный выбор руководителей, или же имели суверенитет, но руководители всё равно не сориентировалась, и стали воевать с монголами, как армяно-грузинское царство.
>А если точнее, то монголы были сувереном для Армянского Киликийского царства, ровно так же как это было оформленного у Невского.
Вычленяем содержание из потока сознания:
1. Монголы вырезали тех, кто вставал на борьбу с ними, и оставляли существование тем, кто подчинялся.
2. Армянское Киликийское царство подчинилось монголам, и поэтому уцелело. Никакими союзниками армянам монголы, разумеется, не были.
>Т.е есть эмпирический факт того, что монголы были вполне вменяемыми руководителями и политиками, которые совершенно не рвались всех разорять и убивать, и готовы были не вполне рационально не вмешиваясь в внутрение дела страны добросовестно выполнять свои договорные обязательства, если другая сторона выполняла свои и признавала их верховенство.
Отношения между владыкой и подданным (платящим дань) не являются договорными, и не надо их представлять таковыми. Естественно, что Орде не было смысла разорять тех, кто и без того выразил готовность платить дань. И естественно, что монголам от армян требовалась только политическая лояльность и уплата дани, а до иных внутриармянских дел им дела не было. С другой стороны, в интересах сохранения политической лояльности подданных монголы практиковали контроль за назначениями на верховные государственные должности, что нельзя не считать вмешательством во внутренние дела.
Сказанное нисколько не отменяет ранее выдвинутого тезиса: монголы повсеместно несли с собой регресс
>Монголы у китайцев научились брать города и управлять огромными странами. Когда анализируешь моноголькое завоевание, нельзя игнорировать их искусство управления огромными и сложными государствами.
Монголы занимались кочевым скотоводством и в принципе не занимались земледелием. Соответственно, управлять земледельческими государствами они не умели и не могли. Максимум, на что у них хватало ума – это на то, чтобы не нарушать сложившийся порядок управления, расставив лишь своих людей на верховные посты. Но на верховных постах обязанности обычно не обременительны.
>Наконец с точки зрения классового подхода есть очевидный вопрос - почему именно русских они должны были желать вырезать к чёртовой матери, и почему вообще они должны были желать вырезать население, которое потенциально было для них источником прибыли ?
А кто сказал, что у них было желание вырезать население? Кто сопротивлялся – тех резали, это естественно. А сопротивлялись тогда не поодиночке, а всем городом. Соответственно, весь город и резали. Кто не сопротивлялся – тех просто грабили. Оставят среди зимы без куска хлеба и без семян на весну – и живи себе, как хочешь…
>и почему управление более искусных в управлении государством монголов не должно было принести какой то пользы русским? Заметьте, я не подвожу ещё итогов, я говорю о некоторых очевидных вопросах.
Итоги подводить Вам рановато, это точно. Потому как если на ерунду опираться, то и выводы получатся ерундовые.
Не было у монголов того, что можно считать полноценным государством. Именно с точки зрения того самого классового подхода. Потому что государство – это классовая организация, скрепляющая определенный общественный строй. Общественный строй монголов – это родовые общины кочевых скотоводов. Соответственно, Орда – это всего лишь большой межродовой союз, не имеющий под собой никакой прочной основы, кроме выгоды от совместных завоевательных походов. Когда эпоха завоеваний кончилась, Орда рассыпалась на отдельные ханства, воюющие друг с другом и внутри себя. Но основой для существования этих ханств был по-прежнему интерес к ограблению окружающих народов – через взимание дани и разбойничьи набеги. Как только соседи окрепли настолько, что перестали давать себя грабить, все эти татаро-монгольские царства кончились, как издыхает любой паразит, лишившийся хозяина.
А вот русская государственность за это время, напротив, сохранилась, укрепилась, приобрела форму сплоченной централизованной монархии и, наконец, поглотила татаро-монгольскую государственность без остатка.
Так кто был более искусным в управлении государством?
>Только истеричный и антинаучный человек может думать о завоевателях как о лицах, целью которых является кровь и запустение на завоеванных ими землях.
Вы это, собственно, с кем спорите?
>Например после завоевания Англией Индии страна последовательно деградировала и стала нищей, хотя она традиционно была богатейшей и очень развитой страной мира
Это вранье. Англичане сумели легко захватить Индию именно потому, что страна в тот момент находилась в крайней степени деградации. Кстати, как раз после многовекового правления Великих Моголов :). Это запустение Индии, например, города, заросшие джунглями, было неплохо описано английскими колонизаторами. Зато когда англичане ушли из Индии, она уже стала страной с многократно возросшим населением, развитой сетью железных дорог, основами современной промышленности, образованной элитой, современными политическими институтами – и это послужило основой для ее нынешнего быстрого развития.
>Скажем китайская стратегия управления была другой, рациональной, если покоренные как бы принимали базовые китайские ценности - конфуцианство, которое в их окружении явно было без альтернативной и вполне рациональным выбором для народа. На стадии завоевания китайцы могли быть невероятно жестоки, но если после завоевания народ выполняет базовые нормы, то он вполне себе мог развиваться.
Кого там китайцы покорили за свою историю? И где плоды развития покоренных народов? Внутренняя Монголия, что ли – образец для подражания?
>Я мог бы сказать вам о турецкой стратегии управления, но важно что бы вы поняли, что эти стратегии есть.
Знаю я турецкую стратегию, можете не утруждаться. Греби все, до чего можешь дотянуться – вот и вся стратегия.
>марксизм требует классового подхода и описания с этой точки зрения. Ничего подобного теория ига не содержит в себе, ибо она игнорирует очевидно высокий уровень управления государством у монголов.
Во-первых, нет никакой «теории ига». Во-вторых, у монголов не было высокого уровня управления государством.
>Методология марксизма требует варварства от народа завоевателя, что бы избавить себя от добросовестного классового анализа и предъявления его результатов миру.
Методология марксизма ничего от завоевателя не требует. Если Рим завоевал Карфаген – это не значит, что римляне были варварами, даже с марксистской точки зрения.
>Кстати говоря, Гумилёв узкий специалист именно по кочевникам, его точка зрения имеет особую ценность именно в вопросе о кочевниках, а он говорит о том, что "полчища" монголов явная выдумка, такого количества не возможно было прокормить.
Тему уже обсудили, и она ушла в Нижнюю ветку. Очевидны две вещи: во-первых, что нет нужды преувеличивать численность участников нашествия, во-вторых, что она все же могла исчисляться (и исчислялась) десятками тысяч. Напомню, что тумэн (тьма) – это десять тысяч воинов, а в нашествии участвовали не один и не два тумэна. Несколько десятков тысяч человек для войн того времени – это огромное количество.
>Гумилёв явно говорит о том, что Россия была вторичной целью для монголов, основной целью которых была борьба за завоевание Китая и Средней Азии, что явно при взгляде на карту и оценке населения, могущества и богатства стран несравнимо рациональнее. У вас есть точка зрения на этот счёт?
Да мне плевать, вторичной целью была Русь для монголов, или первичной! Важно, что они прошли по Руси огнем и мечом, вырезали и заморили голодом людей, сожгли города, уничтожили ремесла, угнали в рабство ремесленников, и потом еще долгие десятилетия паразитировали на завоеванной ими земле.
>Россия была периферией монгольких интересов, и таковой она была очень долгое время, следовательно ни какого полчища монголов в России быть не могло.
А Армения была периферией турецких интересов, следовательно, никаких турок в Армении не было и быть не могло. Согласны?
>Наивность мифилогизированного русоцентризма сквозящее в теории монгольского ига и страдании русских ради всей европы, и остановке русскими монголов
Вы не слышали, что за последние 200 лет историки стали значительно серьезнее и скучнее? Вы с кем спорите, с Карамзиным? Кого-нибудь посовременнее не нашли?
>без такого предположения о спасении европы, монгольское иго теряет всякий смысл, жертвенность и мрачное величие и становится каким то рядовым буднично тяжелым периодом истории
Вы что, всерьез думаете, что русские мыслят свою историю только как приложение к истории Европы? Что эта трагическая страница истории не имеет для русских самостоятельной ценности? Уверяю Вас, русским князьям была глубоко безразлична судьба Европы, они воевали и гибли за свою землю. Больше того, я думаю, что они с удовольствием мирно пропустили бы монголов в Европу, если бы у них была такая возможность.
Так, как Вы, может считать только человек, страна которого не имела своей истории, а была только частью истории других стран…
>только равнодушный к логике человек будет забывать о том, что до завоевания монголов Русь уже полыхала особой формой гражданской войны - войной феодальных княжеств друг с другом, и никакого политического будущего такая страна и такое общество иметь не могло.
Во-первых, феодальная война не является войной гражданской. В гражданской войне, по определению, участвуют граждане одного государства. Феодальные княжества – это разные государства. Во-вторых, а где в то время не шли феодальные войны? И что, ни одна из стран, раздробленных на феодальные уделы, не имела будущего? А что за государства тогда сейчас на карте Европы?
>Но важнее то, что это индикатор тяжёлой стадии духовного разложения общества, из которого без больших страданий не выйти, чудес же не бывает, не так ли ?.
Без страданий не выйти, это точно. Но насчет духовного разложения – вранье. Если новгородцы воевали с суздальцами и с немцами, то ни то ни другое признаком духовной деградации Новгорода не является. Просто естественная для того времени форма политической борьбы.
>И уровень государственного управления князей Киевской Руси это уровень провинциальных князей, которые понятия не имеют о том, что такое столкновения государственных интересов в огромном масштабе, как с ними разбираться, что такое стратегия управления государством. Вам дать ссылку на то, что китайцы обладали собственными представлениями о стратегии ?
Да что мне до китайцев? Мы ведь, вроде, про монголов? В чем была их стратегия, кроме паразитизма?
А насчет примитивности удельных князей – ну что же, не без этого. Однако и они могли мыслить не только интересами свих удельных княжеств, но и интересами всей Русской земли в целом. Чему примером служит хотя бы Любечский съезд.
Русь перед монгольским нашествием имела систему управления, адекватную хозяйственному строю, степени развития рынка и характеру внешних политических угроз. Власть концентрировалась в удельных княжествах, потому что не было единого экономического интереса, который мог бы сплотить страну, и не было врага, который был бы смертельно опасен для всей страны. Когда такой враг появился – это была флуктация, завихрение истории. Но и раздробленность - это не трагедия. Германия и Италия просуществовали в состоянии раздробленности до второй половины XIX века – и ничего, неплохо выглядят.
>Это способность доступна немногим странам, и именно это отличает провинциальный народ от великого. Только народ владеющий тайной стратегии способен на длительных масштабах времени защищать свои интересы и вообще сохранять свою жизнь.
Вот русский народ и защитил свои интересы, и сохранил свою жизнь, и создал великое государство. А монголы как пасли своих верблюдов в степи, так и пасут. Вы этих пастухов нам в учителя метите?
>Ваши рассуждения о иге игнорируют факт приобщения к искусству стратегии управления страной. Приобщение к такой мудрости заслуживает больших страданий, так как в обмен народ получает способность защищать свои интересы в историческом масштабе времени, получает разрешение на долгожительство.
Словоблудие. Если Россия и получила благодаря монголам опыт государственного строительства, то это был опыт организованного последовательно наращиваемого централизованного сопротивления игу. Это государственное строительство шло через страдания, но русские не покупают права страданиями. Они их просто имеют изначально, как великий народ. А вот превращение былых страданий своего народа в товар, за который кто-то ему в обмен должен давать разрешение на долгожительство – это не к нам. Сказать, к кому?
Сгущаете краски? - Alexandre Putt21.08.2009 17:35:20 (31, 2595 b)
