От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 09.08.2009 01:21:00 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Странные вопросы

>> Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?
>
>Да, тут я неточно выразился. После очередного (!) крупного поражения от России в 70-ых гг Турция пошла на реформы. В ПМВ турецкий народ был пересобран, так что частичные военные успехи неудивительны. Что особенно примечательно, в отличие от русских в Севастополе турки таки смогли отбиться. И не в последнюю очередь потому, что не гнушались строить флот.


Сорри, но бредовую терминологию про "пересборки" я не воспринимаю. Народ не конструктор "лего".
А вот турецкий флот вы совсем напрасно вспомнили. Это показывает, что вы совершенно не знаете историю той войны.


>И тем не менее это не помешало болгарам (могучей военной державе) бить турков в 1912 г Так что Ваш пример крайне не удачен

В Первой Балканской войне против Турции воевали: Болгария, Греция, Сербия и Черногория (9 октября 1912 года по 30 мая 1913 года). Эта война началась, когда Турция ещё не вышла из войны с Италией (Триполитанская война, 29 сентября 1911 года по 18 октября 1912 года).

Во Второй Балканской войне, через месяц турки уже били болгар и вновь заняли Адрианополь.

Турки хорошие солдаты. Имея отсталую общественно-политическую систему и чудовищный нажим со стороны великих держав так держаться - это очень неплохо.


>> Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?
>
>Сказано же, в учебниках истории. Я не собираюсь составлять Вам справку по действиям турецких войск в 17-19 вв. Любой человек, закончивший среднюю школу, должен знать, что Турция несла постоянные поражения от России, в результате чего собственно Россия утвердилась на Кавказе (а Балканы получили независимость). Если бы не фатальное поражение в Крыме, Россия возможно смогла бы прирасти Румынией, Болгарией и другими странами.


Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. Если бы не фатальное поражение под Ватерлоо... Если бы не неудача на Марне... Если бы ещё одна танковая дивизия под Москвой в 41-м... Мало ли что ещё? Полезли не рассчитав сил - и огребли по полной.
Балканы получили бы независимость независимо от того, что бы там делала Россия. У Турции и без неё врагов хватало.

Всё это говорит не о боеспособности турецких войск, а о разнице потенциалов двух стран. Россия воевала с Турцией 3 века. Притом, большую часть - в союзе с Австрией. Притом, увы, Собор Святой Софии так и остался мечетью.



>> Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий,
>
>Сколько можно дурачиться? "Численное превосходство" аж в тысячу человек - это что, Ваш последний шанс сохранить лицо? Как-то неубедительно получается


Почему в тысячу? Сардинцев же "сбрасывать" надо! :))) Вы забыли?


>> Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.
>
>Ну так Россия в Валахию войска просто ввела, а не выбила оттуда турок с боем.


А дальше? Вы снова не в курсе?


>> Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов.
>
>А кто сбрасывает Турцию со счетов? Я всего лишь утверждаю, что боеспособность турецкой армии была значительно ниже. Поделите кол-во турков на 10, получите "мощную" дивизию в 16+ тыс человек. Тоже сила :)


Именно на десять или на 10,34? :)) не ломайте комедию: нет у вас никакого представления о боеспособности участвовавших в войне сторон.



>> У вас есть другие сведения?
>
>>>Не итальянцы, а французы.
>> Матчасть!
>
>Что "матчасть"? От Ваших криков "матчасть" как-то подавляющая пропорция французов изменится?


Как это подавляющая? "Сбрасываем сардинцев" - и французские чудо-богатыри разят австрийцев просто как мух по пять одним ударом. :))

Вы определяйтесь, определяйтесь - сбрасываете вы сардинские войска или нет?




>> Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон: турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.
>
>У Вас и с математикой (и с памятью) большие проблемы

>Ранее Вы усмотрели преимущество в 0.9% во франко-австрийской войне, а туркам в Кинбурне отказываете в преимуществе в 50%!


Не знаю как там с математикой, но с русским языком у меня пока всё в порядке, в отличие от вас.

"Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др." - вы писали?

КРАТ (церк.-слав., род. п. мн. ч. от слова кратъ - раз). Многократно - во много раз.

50% - это во сколько раз? :))

Или вы здесь решили заняться развенчанием дутого авторитета А.В.Суворова? Мол, нашли ещё "великого полководца"! Да любой дурак турок при 50% преимуществе разобьёт. Нашли за что высший орден империи давать...


Как вы из этого будете выворачиваться? Нужно или признавать боеспособность турок или жертвовать Суворовым. Такие дела.



>> Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?
>
>Это где я писал, что можно сбросить со счетов?! На войне любая помощь, даже слабая, всегда к месту. Поэтому американцы например не гнушаются использовать батальон украинских головорезов (очевидно, на порядок уступающий любой ам-кой части в боеспособности) в Ираке.


Ну а что - провинцию Васит ребята держали как следует. Офицеры ещё советские, и с опытом Афганской войны были, и солдаты хорошо подготовленные. Задачу выполнили. А под американским командованием да с американским снабжением если надо могли бы и на более серьёзные вещи сгодиться.


>Что касается турков и итальянцев, я всего лишь усомнился в заявлении о том, что союзники в Крыме имели численное преимущество. Да, солдат было больше. Но "преимущество" это достигалось за счёт вовлечения существенно менее боеспособных частей (вроде турков). Спорить будете с такой формулировкой?


Конечно. Откуда вы взяли что сардинская армия и турецкий корпус были менее боеспособны чем те же русские? Никак не вижу оснований для такой оценки.


>> Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо.
>
>Вы условия мира читали?


Пальмерстон принял капитуляцию в Петербурге? Как Вильгельм I от французов в Версале? :)


>> Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр,
>
>Очевидное превосходство в силах было у России, численность армии превышала союзную более чем в два раза. Такое колоссальное преимущество нечасто бывает. Но из-за экономической немощности Россия не смогла это стратегическое преимущество реализовать, перебросив своевременно войска. Также Россия не смогла дополнительно отмибилизоваться из-за крепостного права. Таким образом недоразвитость предопределила то, что в сражениях в Крыму союзникам противостояли примерно равные по численности части русской армии. Из-за впечатляющего оставания в вооружениях русские были последовательно биты и не сумели выполнить ни одну задачу оперативного уровня:


Посмотрите же вы на карту хоть раз. Откуда "перебрасывать войска"? Открыть западную границу? Снять Закавказский фронт? Замечательная была бы конфигурация - фланговый удар от Австрии на всю глубину, до Киева, и турки на Северном Кавказе. А в Крыму, в мешке - вся армия.


>• не смогли предотвратить высадку десанта у Севастополя

"Европейская держава может атаковать нас, высадив свои войска на нашей территории, а мы ничего не можем предпринять в ответ".

Это сказал Теодор Рузвельт в начале ХХ ст.

А кто мог в 18 - 19 ст. "предотвратить" действия английского флота? И что?


>• не смогли разбить этот десант (сражение на р. Альма, вчистую проигранное)

"Вопреки распространенному в советской и зарубежной историографии заблуждению, итог сражения на Альме можно назвать ничейным. Русские войска достигли своей главной цели — остановить продвижение войск союзников к Севастополю. Несмотря на численный перевес и превосходство в вооружении, союзники понесли потери, сопоставимые с потерями русских, что говорит о высокой боеспособности российской армии. После анализа сражения на Альме и подсчета потерь командование союзников всерьез обсуждало возможность прекращения Крымской кампании и увод войск из Крыма, но в итоге было принято решение продолжать кампанию".

(с) любимая вами Википедия

>• не смогли добиться успеха под Балаклавой после получения большого подкрепления

А почему должны были непременно "достичь успеха"? "большое" - не "большое", а 20 тыс. против 23 тыс. - это не то соотношение при котором успех обязателен.

В 1941 г. все фронты оптом драпали к Москве, имея 6-кратное превосходство над вермахтом в основных видах вооружения. И ничего. Один героизм и никакой отсталости.


"Русские не смогли в ходе Балаклавского сражения достичь поставленной цели — разгромить английский лагерь и прекратить снабжение английских войск. Тем не менее, итогом сражения стал отказ союзников от идеи захвата Севастополя штурмом и переход к позиционным осадным действиям".


>• потерпели крупнейшее поражение на р Черная (потери - 12 тыс против 4.2 тыс)

Немного не так. 58 тыс. русских и 60 тыс. франко-сардинцев. (Сардинцев, конечно, "сбрасываем"; они ж против русских как Жуков против Гудриана :))


>• потеряли Керч


Вы не разбираетесь в географии Крыма или в истории Крымской войны, или и в том и в том сразу?


>• в конечном итоге были вынуждены сдать Севастополь, чтобы предотвратить тотальный коллапс

"...Занятие Севастополя не изменило решимости русских продолжать неравную борьбу. Армия (115 тыс.) расположилась вдоль северного берега большой бухты; союзные же войска (более 150 тыс. одной пехоты) заняли позиции от Байдарской долины к Чоргуну, по реке Чёрной и по южному берегу большой бухты. В военных действиях наступило затишье"

Учитывая взятие Карса в Закавказье и провал союзников на Балтике на "коллапс" как-то не тянет.

Александр II пошёл на выход из войны после австрийского ультиматума, поддержанного Пруссией, а не после оставления южной части Севастополя. Хотя по-моему, надо было выходить из войны раньше, она всё равно стала бессмысленной.


>> 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи.
>
>Демилитаризация Чёрного моря - задача-минимум?

>"The Black Sea clauses came at a tremendous disadvantage to Russia, for it greatly diminished the naval threat it posed to the Turks. Moreover, all the Great Powers pledged to respect the independence and territorial integrity of the Ottoman Empire." (Wikipedia)


Снова за рыбу гроши. Защитить Турцию от разгрома - это и была непосредственная цель войны. Без её выполнения усилия союзников заканчивались бы полным провалом.

"...Борьба с Россией в «Восточном вопросе» была одной из самых важных задач внешней политики Великобритании при Пальмерстоне. Для Пальмерстона и большинства не только консерваторов, но и вигов (в рядах которых числился и он сам) пустить Россию в Константинополь значило спустя несколько лет увидеть ее в Индии.

Охрана всеми дипломатическими и военными средствами как Турции, так и Персии от поглощения их Россией признавалась прямым долгом и основной задачей британской политики. Для Англии потерять Индию значило бы уподобиться Голландии или Бельгии. Борясь против царских происков и завоевательных стремлений в Турции, Пальмерстон и его единомышленники боролись, по их мнению, за существование Англии как великой державы".

Ни больше ни меньше.

Британия хотела гарантировать себя от экспансии Российской империи более серьёзными шагами.

"Точка зрения самого Пальмерстона наиболее полно была изложена им лорду Джону Росселю и сводилась к следующему: Аландские острова и Финляндия возвращаются Швеции; Прибалтийский край отходит к Пруссии; королевство Польское должно быть восстановлено как барьер между Россией и Германией (не Пруссией, а Германией); Молдавия и Валахия и всё устье Дуная отходит Австрии, а Ломбардия и Венеция от Австрии к Сардинскому королевству; Крым и Кавказ отбираются у России и отходят к Турции, причем часть Кавказа («Черкессия») образует отдельное государство, находящееся в вассальных отношениях к Турции".


А свелось всё к ерунде. Выводу войск из Валахии и временной демилитаризации Чёрного моря.


>Поражение в Крымской войне не только нанесло колоссальный удар по внутренним делам России (разрушение финансовой системы, огромные долги), но и затормозило на целое поколение экспансию на Балканы и Ближний Восток (куда русские так и не добрались в итоге). Хороший же "ограниченный" успех союзников. Ещё бы 1-2 таких конфликта, и Россия распалась бы в один день.


Россия никогда бы на Ближнем востоке не оказалась. Мало ли кто туда хотел? Австрия очень хотела. Кончилось инцидентом в Сараево и мировой войной - и нет Австрии как империи.
Германия хотела. Магистраль строила Берлин-Багдад. С ветками на Тегеран и Суэц. При этом наивно надеялась, что Британия воздержится от вступления в войну на стороне Франции.
СССР хотел. Сталин в 1945 г. пытался предъявлять Турции ультиматумы о создании военных баз на проливах.

Мало ли кто чего хотел? Кто слишком много хочет - тот воюет со всеми, а это ничего хорошим для него не заканчивается. Почему Россия должна быть исключением?



>> Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.
>
>Не обошлось. Союзники прокрутили через мясорубку 1/3 всей наличной численности русских войск. Потери умершими - 500 тыс человек!

Под Москвой в 1941-м наверное?

В Севастополе российская армия потеряла убитыми и ранеными 86 тыс. человек (убитыми 17 тыс.), союзники - 73 тыс. Где можно было потерять ещё 483 тыс.?.. На Камчатке может быть?



>> А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще.
>
>Абсурдная логика

Абсурдная логика что - ? Что военное строительство ведётся исходя из сил и возможностей противника?


>> Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?
>
>> И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?
>
>Ну что ж, ранее Вы заявляли, что тактических преимуществ никто не видел - теперь Вы сами можете убедиться в бредовости своих прежних слов


Война показала ошибочность довоенных предположений, соответственно, были приняты изменения - где "бредовость"?


>Ваши утверждения про флот - такой же бред. Русские вовсю готовились к экспансии в этом регионе, наращивали флот и планировали осуществить десантную операцию против Турции (по образу Крыма). Так что не представляйте тогдашних участников событий круглыми идиотами. Они прекрасно всё понимали, но увы ничего не могли - Россия была отсталой нищей страной (см ВВП на душу и другие показатели).


ВВП на душу сравнительно со странами евро-12 приведены уже давно в этой же ветке - смотрите.

Про флот вы всё-таки не в курсе? Даю намёк, ключевые слова: Нахимов, Синоп.


>> Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16.
>
>Британская армия разве использует М-16?

Не прикидывайтесь, что не поняли.


>> "...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны,
>
>Я в это никогда не поверю. Дайте сводку по артиллерии во французских войсках, а не общую цитату. Сколько каких типов стояло на вооружении.


Вот видите, что значат стереотипы. :)))

http://militera.lib.ru/h/barsukov_ez2/05.html


>> Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."
>
>Что значит "полевой войне"? Если я правильно понимаю, "полевая война" относится к пехотным дивизиям. Тогда ничего странного в том, что пехотные дивизии не комплектовались орудиями мощнее 75 мм пушек нет. Тяжёлая артиллерия обычно входит в состав корпуса.


Вы не правильно понимаете. Кроме полевой артиллерии была ещё морская и крепостная. Та, о которой вы подумали, называется дивизионной.