От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 07.08.2009 20:53:30 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Странные вопросы

>> Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War
>
>Чего проверять? У Вас есть какие-либо веские доводы считать данные в Википедии неточными? Нет?

>> Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск?
>
>Из истории 17-20 вв.


Даже так? Это когда турки осаждали Вену (1686 г.) или когда сорвали Дарданнельскую операцию и разгромили английский корпус в Ираке (1915 г.)?
Или когда объединяющаяся Италия в союзе с Францией и Пруссией громила Австрию? И ту же Турцию? :)

Давайте конкретно: где у вас оценка боеспособности сардинских и турецких войск?

Почему это в битве при Сольферино 118 600 солдат = 93 600 французов и 25 000 сардинцев - 21% при 592 орудиях могут разбить количественно и качественно превосходящих австрийцев 119 783 солдат 752 орудий, а за 3 года до этого 15 тыс. итальянцев вы предлагаете сбросить со счетов? Где логика? :)

Мне кажется вы недостаточно знаете опыт 17 - 20 вв., а больше скользите по стереотипам.


>> Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии,
>
>Когда держали, в Крымскую кампанию? Вы же сами написали, что это благодаря вмешательству Австрии. Если быть точным, то ничего они не держали там, русские покинули занятую территорию под австрийскими угрозами, после чего Австрия ввела туда воиска. Те у русских не было ни малейшей возможности наступать в этом направлении независимо от того, держали там турки что-то или нет.

Австрия ввела туда войска под занавес, в 1956 г., да и то, заняла Валахию не после ухода русских, а сменила там турок.

Российская армия, разумеется, в XIX ст. была сильнее турецкой. Но не настолько, чтобы сбрасывать Турцию со счетов. Победы давались после тяжёлых войн и кровопролитных сражений. В составе союзных войск с упорядоченным снабжением и квалифицированным высшим командованием турецкий корпус был грозной силой.
Это в последствии подтверждалось не раз. Та же Дарданнельская операция служит хорошим примером.

У вас есть другие сведения?


>> а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.
>
>Не итальянцы, а французы.


Матчасть! http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%BE


>> Что не так? Есть другие данные?
>
>Да, школьный курс истории освежите в памяти. Сколько раз Россия воевала с турками начиная с Петра и сколько раз проигрывала им.


Отож. "Школьный курс истории".


>> с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?
>
>Т.е. по-Вашему постоянные проигрыши при многократном численном превосходстве говорят в пользу высокой боеспособности турецкой армии и флота, что ли? Ничуть ни умаляя ратные подвиги Суворова и Ушакова и др.


Отож второй раз. Вы исходите из неверных исходных посылок, почерпнутых из патриотических книжек для учащихся средней школы.

Вот Кинбурнская баталия, одно из лучших сражений Суворова, десант на косе. Соотношение сил сторон:
турки 6 000 солдат, ок. 400 орудий, русские 4 000 солдат, 338 орудий.
Измаил: русские - 31 тыс., турки - ок. 35 тыс.
Фокшаны: русско-австрийские войска 25 тыс., турки - 30 тыс.

Суворов, конечно, блестящий полководец, но "многократного" перевеса противник не имел. Исключение - битва при Рымнике, где турки имели 4-х кратный перевес в живой силе. Но что интересно, русских в этой битве участвовало 7 тыс., а австрийцев - 18 тыс. :) И Суворов с принцом Фридрихом Кобургским явно использовали очень выгодное расположение сил, им удалось застать противника врасплох.



>Аналогично и с турецкой армией, которая очевидным образом уступала даже русской.

>Или Вы хотите сказать, что все армии и отдельные части равноценны?


Вы пытаетесь доказать, что "турков и итальянцев нужно сбросить со счетов". Напрашивается вопрос - откуда вы взяли такую оценку их боеспособности?

Конечно, русская армия никогда не была самой сильной - её били поляки в 17 веке, били французы в 18-м, дважды били немцы в 20-м. К счастью, выручали территория и союзники. Но никто ещё русских не "сбрасывал со счетов".

Факты по Крымской войне показывают, что как раз в ней российская армия показала себя очень неплохо. Имея превосходство в силах и удачно выбранный стратегический манёвр, 1-я и 2-я держава тогдашнего мира со своими союзниками не смогли сделать ничего кроме как выполнить задачу-минимум - отвести непосредственную угрозу полного разгрома от Османской империи. Ненадолго. Обошлось без "минских котлов", "битв под Москвой" и проч.



>>> Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал
>
>Так понятнее? Или может быть и Крымская война - это война Сардинии с Росcией? А англичане и французы были лишь наблюдателями?


Судя по вашим замечаниям про "сбрасывание итальянцев" - вы считаете именно так.


>> Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?
>
>Так это когда было, 15 век. По-Вашему, за 4 века никаких изменений в худшую сторону с турецкой армией не произошло?


Как раз нет. Весь 18 - начало 20-го века Россия пыталась сделать именно это. Не вышло. Что интересно, не только у неё.


>> Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.
>
>Так Вы ещё предложите вооружить пехоту пистолетами, и пусть палят с 20 м - тактических преимуществ ведь никаких!

Это очевидно постфактум, когда на практике столкнутся две армии с различными системами вооружения.


>"В 1840—1850-х годах в европейских армиях активно шёл процесс замены устаревших гладкоствольных ружей на современные нарезные.


В том числе и в российской, о чём вы не знаете.


>Гладкоствольные, или кремневые, ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные — 900—1200 метров. Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела очевидное превосходство в дальнобойности и скорострельности и могла расстреливать пехоту противника издалека."

>Совершать "закрытия" в военном деле и убеждать, что увеличение дальности стрельбы в 5 раз не является колоссальным преимуществом для того, кто им располагает, будете кому-нибудь другому.


А вам известны другие стороны этого вопроса? Например, что армия вероятного противника России - Турция не имела нарезных ружей вообще. Или что нарезные ружья имели гораздо меньшую скорострельность, и эту проблему удалось решить только в 1848 г., за 5 лет до начала Крымской войны, когда была изобретена пуля Минье?

И что в российской армии переход на нарезное оружие был начат в 1854 г., как только стало ясно, что неизбежна война с Англией и Францией? И что к 1856 г. доля нарезного оружия в пехоте была доведена д 26 на роту, т.е. до французского уровня? И что в 1857 г. было начато полное перевооружение армии на нарезное оружие?


Для британской армии ставка на точность огня и скорострельность - это основа основ военного дела. Она прослеживается от лучников Столетней войны до американской винтовки М-16. Сравните её в АК и вы получите представление о разнице двух военных культур.

Если бы у Британии не было нарезного оружия, всё равно пришлось бы иметь дело с быстротой и точностью огня английской пехоты. Как наполеону под Ватерлоо. Нарезные ружья тут фурора не сделали.


So she followed her red-coats, whatever they did,
From the heights of Quebec to the plains of Assaye,
From Gibraltar to Acre, Cape Town and Madrid,
And nothing about her was changed on the way;
(But most of the Empire which now we possess
Was won through those years by old-fashioned Brown Bess.)


"Brown Bess" - поищите.


>> Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра,
>
>Цитату

Да пожалуйста.

"...Франция вовсе не имела к началу мировой войны полевой тяжелой артиллерии и создавала ее в первое время войны, пользуясь орудиями устаревших образцов системы Банжа и Римальо, значительно уступавшими и русским и немецким полевым тяжелым орудиям.

По преобладавшему тогда у французов мнению артиллерия нуждалась лишь в ограниченной дальнобойности, так как она является вспомогательным родом войск, имеющим одно назначение — поддерживать атаку пехоты. У французов стрельба на большие дальности была «осуждена, как ересь, и уставом и начальством».

Французское командование могущество 75-мм пушки переоценивало до того, что в одном из официальных документов говорилось: «75-мм пушка достаточна для решения всех задач, могущих встретиться артиллерии в полевой войне»..."

Барсуков Е. З. Артиллерия русской армии (1900–1917 гг.): В 4-х томах. — М.: Воениздат МВС СССР, 1948–1949.


>> Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот?
>
>Франция и Россия, как ни странно. А Вы и не знали

>"Французский флот по числу паровых судов занимал второе место после Англии и состоял из 171 судна (из которых паровых — 108)[45]." (Википедия)

>Русский пароходный флот, понятно, значительно уступал иностранным, но всё же такие корабли у России были.


А зачем они были России?

В 1830-е гг. были проведены очень удачные финансовые реформы, связанные с именем министра финансов графа Канкрина. Удалось создать стабильную валюту, что самым благоприятным образом сказалось на хозяйственном положении и экономическом развитии. Россия, в отличие от Англии для которой флот был "наше всё" и Франции, Россия не имела заморских колоний и жизненно важных океанских коммуникаций.

Зачем подрывать экономическую стабильность страны ради строительства большого парового флота в п/п 19 ст.? Он был нужен только для того, чтобы воевать с великими державами. А зачем?

СССР в 1970-е гг. попробовал строить океанский флот равный США. Чем это закончилось?


>> Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?
>
>Россия и морская страна тоже. На карту посмотрите, что ли.


Вот именно - посмотрите на карту.

>> Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.
>
>Ну назовите мне территориальные владения Британии в 1854 г с численностью населения и объёмом ВВП на душу в них.


Посчитайте, данные у вас есть. Только в Индии 235 млн. человек (во всей России ок. 80 млн.). :)


>> Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...
>
>Что, Франция лишилась возможности строить флот на Средиземном море?


Да в гробу видела Пруссия французский флот на Средиземном море. :)

Франция потеряла Эльзас и Лотарингию (там уголь и железо, если вы не в курсе) и заплатила 1 млрд. марок контрибуции, которыми, собственно, и оплачена индустриализации Германии в 1870-е гг.


>Поражение России можно сравнивать с поражением Германии в ПМВ. Германия лишилась возможности иметь армию (не считая 100 тыс чел), авиацию и флот.


Россия в 1857 г. лишилась возможности иметь армию? Как интересно...


>> А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)
>
>А разве нет? По-Вашему, занятие Севастополя, Керчи и других городов не является оккупацией Крыма?


Керчи? :)) А вам известно, что и из Севастополя противником была занята только южная часть, а на северной продолжала держать оборону российская армия?


>> Кто кого расстреливал? :)
>> "Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.
>
>Так у Вас и с английским проблемы? Атака лёгкой кавалерии - это инцидент, возникший из-за неправильного толкования приказа, что привело к самоубийственной атаке кавалерией хорошо укреплённых русских позиций. Ничего общего с успехами русских это не имеет. На войне случаются всякие ошибки и недоразумения. Другое дело - в этот же день имел место эпизод "красной линии", когда шотландцы, выстроившись в две линии против четырёх, за счёт лучшего вооружения (и скорострельности) отбили атаку русских и решили исход дня. Тут как раз "управляемые" факторы и результаты хорошо видны.


Это у вас проблемы из-за одностороннего использования Википедии. :)

Приказ все поняли правильно. Там же не дураки, тем более в элитных частях кавалерии. Просто, кто-то не был знаком с боевыми качествами российской артиллерии. На пути атаки конница последовательно попала под обстрел трёх пушечных батарей, стрелявших шрапнелью.

Как оказалось, качество пушек, подготовка расчётов, команда огнём были на высшем уровне. Больше англичане такого не делали.


>"«Тонкая красная линия» — В критический для союзников момент боя, пытаясь остановить прорыв русской кавалерии в Балаклаву, командир 93-го шотландского полка Колин Кемпбелл растянул своих стрелков в шеренгу не по четыре, как тогда было принято, а по два, сделав ставку на большую скорострельность нарезного оружия. Атака была успешно отбита, после чего в оборот в английский язык вошло словосочетание «тонкая красная линия»[49], обозначающее оборону из последних сил." (Википедия)


Опять же, Википедия. Называется это инцидент "тонкая красная линия", но удар выдержали турки, которых там было в 4 раза больше, чем англичан. Но в силу элементов расистского мышления роль турок несколько выпала из восприятия тогдашним общественным мнением. Отбита эта атака была чудом, отчего выражение и запомнилось.


>>>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.
>> Отсталость?
>
>Франко-прусская война - общеизвестный пример реализации экономического и технического преимущества Германии. Но, похоже, только не для Вас

>"The superiority of the Prussian and German forces was soon evident, due in part to efficient use of railways and impressively superior Krupp steel artillery. Prussia had the fourth most dense rail network in the world; France came fifth.[8] "

> http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War



Ещё раз: Франция - отсталая страна?



>> А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.
>
>Так потому брали, что флота не было. А флота не было от неразвитости. Вот что-то трудно себе представить, как в 1980 г. Англия и Франция высаживают военный десант в Крыму.


Зато очень легко себе представить всеобщие дефициты, диссидентов и перестройку. Нужно протягивать ножки по одёжке. Россия в 1850-е отделалась намного легче чем СССР в 1980-е.