От Temnik-2 Ответить на сообщение
К Alexandre Putt Ответить по почте
Дата 04.08.2009 21:58:53 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Тексты; Версия для печати

Re: Великая Сардиния,...

>В Википедии другие данные.


Смотрите... проверяйте... http://en.wikipedia.org/wiki/Crimean_War


>>А с какой это стати - "турков и итальянцев можно не учитывать"?
>
>По простой причине: их крайне низкая боеспособность. Очевидно, что 10 тыс французов не равно 10 тыс турков на поле боя. По массе причин.


Ещё раз - откуда вы взяли оценку боеспособности турецких и итальянских войск? Какова эта "масса причин"?
Я вижу по совокупности информации, что турки держали фронт против превосходящих сил русской армии, а итальянцы прекрасно показывали себя в войне с Австрией.

Что не так? Есть другие данные?



>>Профанация говорит сама за себя; могли бы поинтересоваться вопросом.
>
>Угумс. Список военных побед турков огласите в 19 веке.


А с какой стати? Вы даёте абсурдные, ничем не подтверждённые высказывания, а я должен доказывать обратное?

Сказали, что турецкие и итальянские войска небоеспособны - доказывайте.


>>В эти годы Сардиния наносит поражение Австрии и объединяет Италию. "Битва при Сольферино" - поищите.
>
>Что, и всё одна? Я же говорю, Великая военная держава.

>"Битва при Сольферино — крупнейшее сражение австро-итало-французской войны 1859 г., состоявшееся 24 июня 1859 г. между объединёнными войсками Франции, Пьемонта и Сардинии против австрийской армии. "

>Причём французов в этом сражении участвовало более чем в 4 раза больше, чем сардинцев. Так кто с кем воевал?


Вы не поняли кто с кем воевал в битве при Сольферино? Может, в таком случае попробуете с текстов попроще?



>>И про турков поищите что такое "Балаклавское сражение". Турки держали фронт на Дунае в и Закавказье. И в 1878 г. они тоже не были лёгким противником. И здесь почитайте http://en.wikipedia.org/wiki/Gallipoli_Campaign
>
>Фронт на Дунае турки "держат" только благодаря Австрии, грозяшей вступить в войну, если Вы о Крымской кампании. В любых других столкновениях турки почти всегда проигрывают русским.


Да, они настолько слабы? И где крест на Святой Софии?


>>Может, удосужитесь прочитать где-нибудь про ход Крымской войны, что-ли?
>
>Прочитал, Ваших аргументов не вижу. Вижу отрицаение очевидного.


По данному случаю подсказка: см. кампанию 1853 года.



>>>Исходя из Вашей цифры (175 тыс чел) можно судить о том, что это ограниченный контингент. Это не так много, и явно меньше того, что стороны могли привлечь.
>>Исходя из чего вы это решили?
>
>Написано же, исходя из Вашей цифры. 175 тыс чел - это много для морского десанта, но мало с точки зрения воюющей стороны.


Приведите соображения. В упомянутой битве при Сольферино, лишившей Австрию итальянских владений со обоих сторон участвовало 118 000 / 119 000. В битве при Садовой в 1866 г. 221 000 / 214 000. В битве при Седане в 1871 г. 224 000 / 120 000.

А сколько было "не мало"? ))


>>Общеглупые. Я понимаю, что это вам вбивали в голову с детства. Но вы же сами знаете насколько далеко от действительности многое из вбитого тогда?
>
>Так есть же упрямые факты. У французов нарезных ружей 30%, у русских 4-5%. Про флот промолчим. Упрямое техническое превосходство французов и англичан. Русский флот - в основном парусный. В отличие от.


Я вам ещё раз повторяю: нарезные ружья не вводились в армии по тактическим соображениям. Считалось, что стрельба на дальность свыше 200 м не имеет реального значения в реальных боевых действиях.

Хотите "упрямых фактов"? Масса. 1914 г. - во французской армии тяжёлых орудий 0%, гаубиц 0%; в австрийской армии ручных гранат 0%. Почему? Французский генштаб делал ставку на универсальную артиллерию 75-мм калибра, австрийцы не видели смысла в использовании ручных гранат.

Это что - "отсталость"? Или неудачная военная доктрина?

Кто кроме Англии имел в середине XIX ст. паровой флот? Все отсталые? Кто его должен был строить среди первых? Сухопутная Россия?


Вы можете смотреть на факты не сквозь детские стереотипы?


>>Общеевропейские войны проигрывали все страны, которые их провоцировали. В хронологическом порядке: Франция (дважды), Россия, Германия (дважды).
>
>Ну и что? Как это соотносится с тезисами ветки, что
>а) Россия никогда не была отсталой страной
>б) Россия никогда не проигрывала войны

>Вы согласны с ними?


С "а" полностью согласен. "б" никогда не говорил.


>>Россия не могла выиграть Крымскую войну никогда.
>
>А чего тогда ввязалась? Что, совсем никогда? А если бы нарезных ружей было как у англичан, а флот - в три раза больше? А если бы жд построили? Или хотя бы мины наладили выпускать, которые так хорошо пришлись на севере.


А может ещё и населения в 3 раза больше чем в Китае? :))

Кстати, а Китай мог бы сейчас построить флот, нет, не в 3 раза больше, хотя бы такой же как у США? Что бы из этого вышло? Разве что решил бы проблему перенаселения.

Британия была тогда "Мастерской мира", великой колониальной державой с территорией в 1/5 суши с населением в разы большим чем у России. Есть же объективные вещи в конце концов.

Императору Николаю I не стоило начинать войну с Турцией не получив твёрдых гарантий союза со стороны Австрии и Пруссии. Но это дипломатический просчёт, которых было много у каждой из европейских стран. У Австрии и Франции в рассматриваемое время эти просчёты были куда более тяжёлыми. При чём здесь "отсталость"?


>> То, что она из неё вышла фактически без потерь само по себе говорит о высоком уровне как в военно-экономической области, так в дипломатическом корпусе.
>
>Без каких потерь? Вы условия мира читали?


Ну и что там за потери? Лишились на несколько лет возможности строить флот на Чёрном море. Очень трагично. Особенно сравнительно с делами Австрии и Франции в эти же десятилетия...


>>Конкретные цифры по севастопольской кампании приводились. Союзники не смогли достичь успеха превосходящими силами.
>
>Угумс. Что не помешало им достичь практически всех своих целей (взятие Севастополя, оккупация Крыма) и ставить вопрос о продолжении кампании. Англичане настаивали на продолжении. С чего бы это? Они же "не смогли достичь успеха"


А они оккупировали Крым? Что-то новенькое в исторической науке появляется. :)


>>Большой паровой флот на тот момент был только у Англии. Железные дороги значимой протяжённости - тоже. Нарезные ружья были отброшены до войны по тактическим соображениям. Главный штаб считал стрельбу на большую дальность тактически бесполезной.
>
>Ну-ну. В результате русские несли колоссальные потери в большинстве стычек и не могли реализовать ни одной поставленной задачи.


Ну, если желаешь воздвигнуть крест на Святой Софии и на белом коне въехать в Иерусалим - нужно готовиться к трудностям.




>На момент крымской войны у англичан почти весь флот - пароходный, 50% солдат укомплектованы новыми ружьями

>Что там думать? Дальность стрельбы в 5 раз выше. Русских расстреливали как на охоте.

Кто кого расстреливал? :)

http://en.wikipedia.org/wiki/Charge_of_the_Light_Brigade

"Атака лёгкой кавалерии" - вошло в английский язык как устойчивое выражение.

У кого-то были ружья дальнобойные, а у кого-то дальнобойные пушки со шрапнелью. У каждого своё.


>Выводы простые и общеизвестные. Если Вы о причинах поражения Франции во франко-прусской войне.


Отсталость?



>>Берлин был на чужой для немцев территории.
>
>Ну так Вы не нарушайте масштабы сравнения. Большая часть кампании сосредоточилась вокруг защиты одного единственного, хоть и крупного, города-крепости. Соответственно русским нужно было просто сидеть и отстреливаться. Союзники же совершили чудеса военной доблести, взяв хорошо укреплённый город-крепость без необходимого для этого перевеса (3 к 1). Ну или чудеса технического развития, если хотите.


Вы думаете в крепостях легко сидеть? Кто-то даже в первоклассных европейских крепостях двух дней не держится. Обстоятельства потому что.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Li%C3%A8ge


>>>3) сугубо оборонительные задачи
>>На исконно русском Ближнем Востоке.
>
>Ну так где проходили боевые действия? В Иерусалиме? Или всё же на территории главной базы на юге ВМФ России?


А эта "главная база" когда-нибудь была неуязвима? Её всегда брали в первую голову, когда война шла на юге.

И что? Отсталость?