Re: Мнение дилетанта.
"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271751@kmf...
> >- Собственность не есть явление природы. Собственность = продукт
> >сознания.
>
> Не совсем так. Тот же медведь обозначает право собственности на
> территорию, на которой только он имеет право охотиться. И это право он
> отстаивает.
>
- Не похоже на "нашу" собственность. Медведь непосредственно контролирует
(предупреждает пометками) территорию. Но в то же время часть этой территории
контролирует, например, куница и, медведь "не расстраивается" на эту тему.
Кроме того медведь никого и не пытается "убедить" другого медведя или
волков, к примеру, пометить соседний лесок в его пользу! ....
По-моему, институт собственности возникает только у сознательных
существ, как реакция на проблему невозможности контролировать материального
избытка от посягновений паразитов. У природы ничего не пропадает, у
человека - запросто. Эффективность тут под вопросом! 1:0 в пользу природы.
>> Но необходимость
>> собственности никем не доказана...
>
> Я же порассуждал на тему животных, собственность на которых подтверждается
> самим желанием животного иметь такого-то человека хозяином.
- Ну это подход с другой стороны, со стороны собственности. ... Я бы не
расширял темы сна "одушевленную" собственность. Тем более, что мы точно не
знаем, что думает корова ( как вы пишете ниже). :)
>
> Вроде вот корова. У матери жены моего хорошего знакомого, родом из деревни
> под Солнечногорском Московской области, была корова. Шальная, то из стада
> убежит, то брыкаться начнет. Когда в деревню пришли немцы, корову забрали
> и увели. Немцы под Солнечногорском не долго были. Клинско-Солнечногорская
> операция - это буквально самое последнее наступление немцев перед
> советским контрнаступлением. Деревню освободили. А там и корова
> вернулась - от немцев сбежала. И - домой, к хозяйке.
>
> А у другой женщины из той же деревни корова пряталась за поленницей дров.
> Хозяйка ей с чердака еду и питье спускала. За поленницей - немцы. Так та
> самая корова за все время пребывания немцев ни замычала, ни какого иного
> подозрительного звука не издала. Пока они не ушли. Поняла хозяйку. И чужих
> восприняла как угрозу, от которой надо затаиться.
>
> Ну и просто хрестоматийный пример. Коровы на колхозных фермах тоже не
> каждую доярку к себе подпустят. Доярка должна быть своя. Другая еще должна
> завоевать симпатию, заработать право выдоить вымя.
>
> Животные самими собой доказывают естественность отношения собственности на
> них.
- Нам приятней так думать. Апология такая. А раз есть апология, значит
совесть еще не умерла. (Мое мнение).
> Вопрос не о том, что такое отношение в природе существует, а вопрос о том,
> во что оно превращается в человеческих сообществах, в социальных теориях и
> юридических практиках.
>
- Пока меня не убедили, что собственность - явление природы. Ивините.
> В манихействе собственность отрицалась как зло. И общежительные монастыри
> пытались отказать монахам в возможности иметь хоть что-то личное. Книгу,
> ножик, грифель для писания на доске. Нет, только все общественное, чтобы
> монах духовно не привязывался ни к чему материальному. Т.е. вот эту
> возникающую в реальности связь между человеком и даже неживыми
> предметами, - аббаты монастырей видели. А ведь в таком отношении
> собственности на книгу или на грифель нет никакой экономической подоплеки.
> Просто душевная привязанность человека к чему-то, что ему лично дорого.
- Надо бы проанализировать это чувство "лично дорого". Какая в нем
ценность?! Не порочит ли человека сердечная привязанность к предметам?! Не
психическая ли это "заплатка" на "дырке в душе", проеденной комплексом?!
> Ровно та же связь, что и с любимым местом на берегу реки, с любимым углом
> в тенистом саду.
>
- Приятные чувства возникающие на берегу реки не стоит так опрометчиво
связывать с "высоким" чувством обладания, владения и распоряжения...
По-моему.
> А вот еще один тип привязанности. В ФИАНе разговаривал я с завлабом. Он
> говорил про стариков-ученых, которые ходят на работу. Сами осознают, что
> работать не могут. Глаза уже ничего не видят. Руки трясутся. Но продолжают
> ходить. И уволить их, запретить им приходить в лабораторию, дышать ее
> воздухом зав.лаб. понимает, что не имеет права. Они сразу умрут. Это ИХ
> лаборатория, которая им дороже собственного дома. Теряя ее они теряют
> значительную часть самих себя.
> И я их хорошо понимаю. В начале 1993 года, когда моей зарплаты не хватало
> себя прокормить, а у меня дома жена на пособии и двое мальчишек, я пытался
> найти работу поденежнее. Выиграл огромный конкурс с пятью этапами
> тестирования в торговую фирму. Один день поработал - в качестве
> ознакомления с тем, что и как предстояло делать, - без увольнения с
> прежнего места и без устройства на новое. Вечером пришел к себе в пустую
> лабораторию, закрыл дверь. И почувствовал, что не могу я отсюда уйти. МОЕ!
> Я прирос к лаборатории. Просто до слез. Лаборатория, мои рабочие столы,
> стенд, придуманные, спаянные, выточенные, собранные своими руками элементы
> установок - это неотъемлемая часть меня.
>
> Вот это и есть отношения собственности, неоспоримое право на связь с тем,
> что дорого, чем умеешь управляться, что подчиняется твоей голове и твоим
> рукам.
> И такого рода собственность неотчуждаема. Т.е. отчуждение является
> трагедией и для хозяина, и для его собственности.
- Ну, мне не кажется, что здесь преувеличивается ценность собственнических
чувств. Мне кажется, эти отношения, которые описаны вами выше, имеют другую
подоплеку. Вот к собственному ребенку вы относитесь как к собственности?!
Правильно. Мы так часто говорим: МОЙ ребенок. Но собственность (право
владеть и распоряжаться) ли мы имеем в виду?! Тут попахивает подменой.
По-моему.
>
> А вот собственность, о которой говорит Маркс, собственность, право на
> которую следует из юридических имущественных документов, и только из
> них, - это собственность совершенно противоположна собственности,
> возникающей из связи человека с миром вещей, со стенами дома, сада,
> коровы, со своим станком, своим кораблем... - противоположна по
> содержанию. Она отбрасывает из отношений собственности абсолютно все их
> содержание, кроме рыночной стоимости. Да и то, довольно хитро.
>
- На Маркса вы, по-моему, зря взъелись. Маркс РАЗОБЛАЧИЛ гнулую суть
капитализма, т.е. его современности. Маркс искал пути исправить это пложение
вещей. В меру своих знаний и опыта. Злого умысла не таил.
А у вас, часто в одной куче "стены дома" и "свой корабль". Это разные,
по-моему, сути... Во всяком случае их надо четко различать.
> Скажем, взять мое предприятие. Оно уже десять лет работает, оно кормит
> пару десятков семей, занимает важное место в производственных цепочках
> десятков заказчиков, в нем масса оборудования: лазерная установка,
> металлобрабатывающие станки, высечные и тиснильные пресса, приспособления
> для сборки штампов. В нем опыт и знания людей, из которых состоит
> предприятие, в нем их взаимопонимание и наработанные навыки взаимодействия
> друг с другом.
> Для банкиров в случае разговора про кредит под залог действующего
> рентабельного предприятия, - оно не имеет стоимости. Они не знают, а что с
> такой собственностью делать, если она окажатся в их руках. Вот под
> Мерседес или под партию хорошо продаваемых товаров, - это запросто. А моя
> собственность при переходе в чужие руки теряет 90% реальной ценности.
> Вплоть до полного разрушения и превращения в гору металлолома и мусора, в
> который отправятся молотки, сверла, столы, оргтехника...
> Отчуждение такой собственности равносильно ее уничтожению.
>
- Верно, что это уничтожит предприятие. Но, думаю, дело тут не в в тупом
"отчуждении собственности". Этот пример как раз скорее доказывает, что
институт собственности не является стрежнем, скрепляющим эту сложную
конструкцию: ваше предприятие. Кстати, я работаю на подобном предприятии и
ситуация очень-очень похожа на вашу. В том-то и проблема, по-моему, что
нельзя сводить все на отношения собственник-собственность!
> Маркс говорит, таким образом исключительно о свободно отчуждаемой и
> безболезненно переходящей из рук в руки собственности. О собственности,
> безразличной к хозяину, коллективу, который при ней трудится, к месту этой
> собственности в экономическом пространстве. Но это мизер от реальной
> собственности!
- Маркс действительно рассматривал отношения собственности, но эти отношения
в его время, в его кругу не распространяли так широко, как наши
современники. В наше время муж относится к жене, как собственности. Он, от
полноты чувств, видимо, не смог классифицировать свое отношение к любимой
женщине щире товарно-денежных отношений. Мало того, он хотел бы, чтобы "эта
собственность" была покладиста как ее резиновый аналог. :) Здесь
"собственность" проявляет себя весьма зловеще!
> Я уже говорил когда-то, что приватизация привела к тому что реальная
> стоимость основных фондов промышленности России сократилась до 10-15%,
> свелась к цене металлолома, в который превратилась большая часть парка
> оборудования и в рыночную стоимость освободившихся площадей.
>
> И даже такой актив как сельскохозяйственные земли при смене владельца в
> 1917-18 годах потерял большую часть стоимости. Культурные хозяйства,
> включенные в систему производства товарного зерна, имевшие высокую
> продуктивность, - превратились в мелкие, быстро потерявшие урожайность
> клочки земли индивидуальных крестьянских хозяйств, 2/3 из которых еще и
> нечем было обрабатывать.
>
> Абсолютное большинство объектов собственности, производящей прибавочный
> продукт, безболезненно может переходить только в подготовленные к ее
> приему руки. От директора к проработавшему с ним годы заместителю
> директора или главному инженеру. От владельца крупной агрофирмы к
> владельцу другой агрофирмы, которая еще и заранее установила контакты с
> главными специалистами на предмет продолжения работы после смены
> собственника.
>
> Т.е. собственно лозунг марксизма о смене собственников был приговором
> большей части экономики. А в условиях отказа от государственности,
> единственной крупной организованной силы, способной удержать работающую
> собственность от разрушения в результате нарушения внешних и внутренних
> ЧЕЛОВЕЧЕСКИХ связей, обеспечивающих ее функционирование, теория Маркса
> фактически означала завуалированный призыв к разрушению экономик тех
> стран, в которых должна была произойти революция. И первой жертвой должен
> был оказаться именно пролетариат, терявший рабочие места.
> Причем Маркс достоверно знал, что так будет. По опыту недавней Французской
> революции, которая первым делом уничтожила как класс и поставила перед
> голодом бравших Бастилию парижских ремесленников, обслуживавших
> практически исключительно спрос со стороны королевского двора и
> аристократии.
> Реальный же выигрыш получили те, кто обслуживал импорт продовольствия в
> обмен на золото Франции, и которые после разгрома Наполеона с помощью
> денег попросту прибрали к рукам всю остальную экономику Франции.
>
> Вот так через вопрос о собственности раскрывается то, почему выступавший
> против частной собственности Маркс реально работал на будущую власть
> Ротшильда.
>
> Подмена смысла. Реальные отношения собственности, заключающиеся в
> организации и управлении под единым началом хозяина собственности -
> подменены абстрактной обезличенной собственностью, якобы способной
> производить прибавочную стоимость вне зависимости от управленческих,
> организационных, морально-этических свойств хозяев и его ближайших
> помощников.
>
> Собственность при уничтожении хозяина-эксплуататора либо разрушается,
> освобождая место конкурентам внутри страны и вне ее, либо оказывается
> де-факто в руках давно и хорошо подготовленных менеджеров и управленцев из
> верхнего звена управления, которые теперь владеют собственностью совместно
> с финансовыми, юридическими, торгово-посредническими и иными учреждениями,
> потеря связи с которыми - так же губительна для собственности и для
> занятых на ней работников.
>
> А вот финансовые, юридические, торгово-посреднические услуги, менеджмент
> предприятий - как раз весьма ярко выражены этнически. Те самые евреи,
> которых в большом количестве обнаруживал вокруг Маркса Бакунин.
>
> Считаю критику Маркса со своей стороны доведенной до логического
> завершения.
> Извините, что это получилось так длинно и в ответе именно Вам.
- И вы тож извините меня, но мне показалось, что вы черезчур много души
отдали этой бездушной сущности. Ради нее и натяжки не тяготят?! :)
