А мне казалось, что "чтение в сердцах" это не самое страшное преступление...
...
>>- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.
>Вы уж извините, но видимо придется Вам объяснить некоторые простые вещи. Это форум, на нем дискутируют. Дискуссии идут в виде некоего ветвящегося дерева состоящего в содержательной части из последовательности тезисов, аргументов и т.п. Отдельная ветвь дерева обсуждения составляет отдельную тему с некоторым контекстом, задаваемым исходным спорным тезисом. Так вот считается неприличным и неприемлемым влезать в существующий контекст с внеконтекстными тезисами и особенно неприемлемо делать не ознакомившись с предидущими аргументами, с сутью и контекстом спора. Данная ветка получилась весьма длинная и по ходу нее было высказано достаточно много тезисов, в т.ч. было высказано мной, что хотя в общем то выражение "по праву силы" является метафорой, но метафорой характеризующей некий вырожденный случай соотношения таких категорий как право, сила, произвол и т.п. Вы те тезисы проигнорировали (а это по умолчанию означает согласие с ними)и вдруг влезли, да еще и в агрессивной форме, с неким внеконтекстным заключением, о том что право и произвол - суть разные понятия и что прямой логической связи между ними нет. Соответственно я , допуская, что Вы обладаете некой дискуссионной культурой, делаю вывод, что Вы согласны с предыдущими тезисами и недоумеваю, по поводу Ваших формулировок в стиле "папа, а где же море". Кстати, если бы Вы влезли не столь агрессивно, то я бы наверно повторил исходные тезисы с пояснениями, чтобы попытаться развеять непонимание, а так смотрите сами о чем говорилось в предыдущих ветках, в т.ч. и о соотношении права и произвола в контексте международных отношений и не задавайте глупых вопросов.
- Отчитали как мальчишку. Так мне и надо. Наивность моя неадекватна - в этом мой грех. Меня поражает бесцеремонность в исповедании двойных стандартов: "влезли", "глупые вопросы", "с кем говорите...", "дурацкие подначки" - летят из под ваших рук лекго, как у Пушкина стихи. Но сеют они другое... Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...
...
>>- И это изящное хамство?!
>Ну а Вы как хотели? Сначала схамили, потом повторили, то же что говорил я, выставив это как контраргумент. Разумеется в таком случае грех не вспомнить столь удачный анекдот.
>>> Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.
>>
>>- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.
>Пардон, но это Вы влезли с обвинениями в демагогии
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/270784.htm
>внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..
- Ну, мне далеко до коня...
...
>Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?
- Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...
>>> Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
>> Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны.
>;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".
- А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ... И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?! Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...
>> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
>Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".
- Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?! Между прочим, на форуме мало женского участия. По меньшей мере это подозрительно. Мальчиковый такой нарцизизм получается. Все довольны, все смеются. А по мне так это сигнал о том, что мы не видим своей однобокости. Разум, рациональность, логика - правят бал. А король-то голый. Бал что-то не вытанцовывается, но наше самодовольство уверяет нас, что все идет как надо. И цели есть, и вроде движемся.... :( А не по кругу ли?!
>>>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>>
>>-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...
>Э нет, я тут привел (точнее повторил специально для Вас) определение понятия "право". Причем то самое на котором базировал проигнорированные Вами тезисы и то самое, которое входит в контекст дискуссии. Также замечу, что пытаясь вступить с Вами в диалог я просил Вас дать подобное определение, что Вы также проигнорировали. Также замечу, что "договор людей без применения силы" определением "права" никак не является, потому что "право" обязательно должно подкрепляться силой, в т.ч. и конкретным ее применением, и эта часть определения на счет силы является ключевой в теме данной ветви. Так что не надо ля-ля на счет перефразирования. Я понимаю, что Вы где-то как-то представляете что такое "право", но таки стоило бы Вам допускать, что люди могут вести споры опираясь не на интуитивные представления о, а на определения, ну и не нарываться на грубость, соответсвенно.
- Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>>> Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?
- Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв. Почему-то вспомнилось, как у белогвардейцев брали честное слово, что не будут они бороться против советской власти и отпускали... Тут вроде и сила физической угрозы, а вроде и сила нравственного долга?! Прям манипуляция сознанием какая-то.
>>
>>- Куда-то не туда тянете беседу.
>Именно туда, к теме подветки. Это Вас все на флейм сносит.
>> Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола.
>Угу, вот так на пустом месте и заявил что "Иоф родил Исаака"?;)
>> Я не согласился и пытался представить другую точку зрения.
>И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
- Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...
>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
- Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(
>> поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
>Да, это Вы зря подставились, ну ничего, за битого...;)
-...
>>>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>>> Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.
>>
>>- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?
>Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.
- Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...
>>> Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?
>>
>>- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)
>Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.
- Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.
