> Это неправда. Любой дачник Вам докажет, что с точки зрения денежных затрат выгодне самим растить картошку и овощи, чем их покупать в магазине. Так что речь идет просто о лени, т.е. нежелании работать в огороде.
А сточки зрения трудозатрат?
Если я могу заработать достаточно для покупки продуктов иным путем, стану ли я возиться в огороде кроме как для собственного удовольствия? Я и сам люблю повозиться в саду, когда у меня много свободного времени. Но давайте не будем путать развлечения с работой, которая обеспечивает хлебом насущным.
>Хотя бы в сезон - это разве плохо? А так никогда, да еще т всякие консерванты глотаешь.
Кто ж спорит - неплохо, не могу не согласиться с тем фактом, что свежайшие с огорода овощи превосзодят даже те, что были сорваны с грядки неск. часов назад, но опять же - надо иметь досуг.
> Сельской местности в смысле наших декревень я там не видел. Фермеры не в счет - это большой дом с пристройками хозяйственными, где никто не ночует. Местного огородничества там по моим оценкам на порядок меньше. Да и где там огородничать - в личном пользовании мало земли.
Деревня в российском понимании действительно довольно редкое явление в Европе, что, в общем-то, отмечено еще веке эдак в 18 :)
> Езда на машине по сельской местности Италии в несколько сот километров по бесплатным дорогам на меня произвела впечатление такое, как будто там разорвалась нейтронная бомба - людей не видно. Трудно считать, что они любят природу.
Да при чем тут, любят не любят. Житье "на природе" в современных условиях довольно сложно себе устроить, если вы не фермер или не достаточно богаты чтобы плевать на все неудобства, которые возникают у "нищебродов" при попутке переселиться "дальше чем за пригород", или не рантье, или не человек свободной профессии (я вот себе устроил житье практически на природе и с городским комфортом, ну так я и человек практически свободной профессии, с определенным "именем и имиджем", которые мне обеспечили моя достаточно серьезная квалификация - но можно ли назвать мой случай типичным?).
> Урожайность ГМ не выше, и большие проблемы с новым поколением семян. Устройчивость к сорнякам выше, - но стоит ли из-за этого преимущества потреблять то, полезность и даже безопасность чего не доказана?
Не вижу противоречия. Урожайность выше из-за устойчивости к вредителям, что не так?
>Нет, это принциальное различие - тут обработка мертвой материи, а здесь вмешательство в живую природу с неизвестынми последствиями ради какой-то денежной выгоды. Про ГМ есть поучительный фильм http://
www.rusprav.org/films/GeneticBomb/Genetic_bomb.html
Фильм видел - развесистое фофудие, вкрапления полезной информации теряются на фоне дребезга.
А ресурс годный, просто потрясающее собрание поцреотов в одном флаконе. Щаз оповещу общественность, хотя объекты кажется слишком тупые для троллинга :(
>Большая разница. Невозможность персонального контроля перемещений и записи разговоров при анонимно-продаваемых сим-картах. Значит такая идея изначально заложена в эту систему. Сотовой станции достаточно цифрового идентификатора телефонной карты. Ей не нужны персональные данные Вашего паспорта. А вот для тотального контроля за населением - тут нужны.
А, так это вы не о персональном идентификаторе устройства говорите, а о договорах на предоставление мобильной связи. Ну, вообще-то, тут дело мало отличается от заключения многих других договоров, где также требуются ваши персональные данные, так что надо рассматривать скорее как часть более широкой проблемы права на тайну личной информации.
> Наоборот число живых связей личного общения между людьми постоянно уменьшается, а те связи, про которые Вы говорите - это мертвые связи, их можно поддерживать автоматически с помощью той же электроники.
Мы говорим о связях между людьми вообще или о связях, возникающих в процессе производственной деятельности? Намного ли связи между феодалом и его крепостным были более живыми, чем связь между, скажем, между мной и моим работодателем в японской HI-tech компании (с которым я по пятницам любил пиво пить - потому как подружились).
> Виноваты и хозяева и люди, позволяющие собой помыкать, как животными. Степень вины разная, но она у всех. Жить в искусственной среде можно, если летишь в космическом корабле. Живя на земле, стремится жить во "второй природе", заменяющей естстественную - это безумие, которое к тому же дорого обходится.
Почему же безумие? Человек начал создавать искуственну среду с того момента, как разжег костер и обгрыз кость ближнего своего, превращая ее в орудие труда. Давайте конкретизируем, на какой этап "естественной природы" вы предлагаете перейти, надеюсь, не на тот, который до добычи огня?
И надо все же сознавать что для того чтобы вернуться к "натуральному хозяйству" придется сначал бОльшую часть населения земли умертвить - ибо не выживут они "в естественной природной среде", сначала ее скушают под корень, а потом помрут.
> Он мог выбрать множество способов свободного существования - быть пахарем, охотником, ремесленником, священником, основать новое поселение, город, общину.
Пхе, вы тоже можете стать космонавтом, великим ученым, охотником, миллиардером, священником, основать город, общину, даже стать пророком или богом во плоти (интернет и телевиденье в этом помогут), причем возможностей для этого уж точно не меньше чем у помянутого выше крестьянина. Где регресс-то?
>Его труд не контролировался заокеанскими транснациональными корпорациями - что производить и как - решал он сам, а не иностранные дяди за него.
Современный фермер тоже может производить что угодно. Но тогда нечего ему рассчитывать на максимизацию прибыли. А так если для себя, на лошаденке пахать - кто запрещает, но никто почему-то не хочет.
>Для него не существоало экономических кризисов, как следствия паразитической активности хозяев финансовой системы, а существовали только неурожайные годы. Его никто не мог лишить работы и зарплаты.
Недороды, войны, эпидемии, жизнь на грани борьбы за выживание - тоже не сахар.
> А что мешает сегодня каждому иметь приусадебное хозяйство и обрабатывать его с помощью современной техники? Что мешает в рамках общины обеспечивать эту общину основными продуктами питания, а не полагаться только исключительно на торговлю? Конечно какие-нибудь бананы можно покупать на стороне, но почему надо покупать то, что и у себя прекрасно растет? Что мешает иметь диверсифицированную общинную экономику, на базе современной техники, но не на коммерческих, а на коллективистких принципах - кроме отчуждения людей друг от друга? Рыночная экономика - это способб существоания отчужденных друг от друга людей атомизированного общества. С использованием современной техники и новых технологий это никак не связано само по себе.
Мешает в основном бОльшая эффективность рыночной экономики, т.е. большший выход продукции на единицу затраты труда. Буде предложенный вами прежект покажет свою жизнеспособность и конкурентоспособность, я полагаю, от желающих приобщиться пасторальной жизни отбоя не будет. Подайте пример.
> А почему нет, если там нормальные условия, которые наша община сама создала и поддерживает
Интересно, т.е. такая община существует? Поделитесь информацией.
Я не утверждаю, что вся эта благостная картина не вызывает отклика в моей душе, но гдеона, кроме как в фатназиях.
>>Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.
>
> Нет они именно должны. Человек должен оставться человеком и уметь делать все то, что умел делать столетия назад и сверх того новое. А не станговится гомокомпьютерсом.
Страсти говорите, гомокомпьютеры какие-то. А с чего вы взяли что человек не умеет или неспособен быстро обучиться тому что делал столетия назад.
>>Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.
>
> А зачем нам такие экономичскике соображения, которые лишают нас свежих продуктов, здорового физического труда и устраняют тотальную зависимость от денег?
Ну в качестве "подушки безопасности" распространение "общинных огородов" конечно хорошо, но традиционная система тоже неплозо работает. Это ведь кризис у нас в России кризис перерастает в личную катастрофу, а в Европе, как ни странно, "подушки безопасности" работают гораздо лучше.
> Так тут имеется в виду равное единоборство. Белые же победили краснокожих с помощью техники и огнестрельного оружия, а не с помощью боевого мастерства. К тому же белые тогда не так сильно измельчали, как сегодня.
:))) Вот это самое оружие, организация и пр. - это и есть боевое мастерство.
> Бытовой свободы у русского на порядок больше.
Ну-ну, попробуйте перебраться хотя бы из города в город в поисках лучшей доли, не имея средств на приобретение жилья, теоретик, поймете что такое "собачья бирка" (регистрация по месту пребывания), с которой у нас десятки миллионов живут. Какое-то у вас отстраненное от реальной жизни понимание российский реалий - "человеков московского округа".
> Практика показала, что потребление воды в СССР было на душу населеняи в среднем больше чем в Европе и без всяких счетчиков. Воды от этого не убавилось. Все равно воды больше не потребишь, чем рассчитана водонасосная система.
Ну и как наличие счетчиков помешает нормализации водопотребления, если все определяется насосной системой. Кстати, водичку качать - электричество тратится, и не всегда водонасосная система способна обеспечить водой, в частности и из-за неоправданного водоотбора недисциплинированными потребителями, что я ощущаю на себе ежегодно, посещая замечательный город Лемберг, где в некоторых раионах вода по часам еле течет, потому как тот кто у трубы раньше не считает нужным экономить воду.
>Дело в том, что у нас житуха в гостиницах всегда была меньше распространена из-за меньшей мобильности населения. Незачем честному человеку шляться по стране в поисках лучшей жизни, если есть малая родина.
Ну-ну, т.е. зреновые и дорогие гостиницы - благо? А я наивный думал что это зло.
>Насчет наличных ресурсов - это Вы зря. У Европы нет собственных ресурсов даже на такую жизнь при том уровне физического труда и организавции его, что сейчас там имеется. Без чужой нефти и газа, металлов,
Что значит "чужой"? Купленной нефти, газа, металлов.
>труда мигрантов Европа бы не прожила даже на таком уровне.
Сверхэксплуатация труда мигрантов - это конечно постыдно, но что-то мне подсказывает что это не единственный источник благополучия Европы, и опять же - чего мигранты так туда ломятся, если там все так плохо?
> Фермерство - это всегда труд ради продажи продуктвов на рынке. Вот для продажи - может быть нерентабельно. Если для себя - то всегда рентабельно.
Ну у вас, скажем так, неканоническое понятие рентабельности. Но даже в его рамках если вы не вырастите продуктов, обеспечивающих ваше выживание на сколько-нибудь пристойном уровне - то нерентабельно.
> В смысле менять место жительства, или просто путешествовать?
В смысле менять место жительства.
>>Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.
> А это нормально, что такая необходимость возникаект регулярно? По моему это паталогия. Человек не сживается с родными местами, и не любит их по настояшему - у него нет стимула заниматься заботой о них, их сбережением. Перекати поле - дреянь-человек - так таких раньше называли.
Ну, скажем так, регулярно такая необходимость возникает у людей ряда профессий. Для среднего же человека такая необзодимость может возникать 2-3 раза в жизни, а может и никогда, но зачем ограничивать ее искуственно, если такая необходимость существует?
> Не надо сглаживать паталогию. Человек в современном обществе решает переехать туда, а не сюда просто потому что либо у него возникают проблемы с работой, либо он из жадности хочет где-нибюудь получше и покомфортнее устроится. Стимулов улучшать свое место жительства у такого человека не возникает.
Какую-то чепуху вы написали, извините, о каком-то горнем мире. А если у человека нет возможности "улучшать свое место жительства", т.к. место жительство у него - окрестности исчерпавшейся шахты в Заполярье, так и сидеть ему там?
>Отсюда - труд мигрантов по благоустройству местных поселений на бюджетные деньги , а жителям, которые долждны были бы сами этим заниматься бесплатно и с любовью - наплевать на это.
Наплевать? Да ну. А на чьи деньги благоустраивается мой город, не на мои ли? не знаю как в первопрестольной, а у нас благоустройство за счет муниципального бюджета, и холивары на тему как тратятся эти деньги сотрясают не только стены администрации, но и местные интернеты, в которых, кстати, регулярно на форуме присутсвуют местные депутаты и представители администрации. А окрестности своего дома я сам благоустраиваю, с лопатой, граблями и секатором, потому как плачу УК за содержание только части придомовой территории.
> Да не умеют там строить жилье себе даже строители по профессии.
Разделение труда-с, тоже еще в каменном веке началось. А вы полагаете, что русский крестьянин сам себе избу рубил? :) Вот-те на, а артелей плотников значит не было. Век живи век учись. Впрочем, сейчас ремонтом многие сами занимаются, по велению души или отсутствию денег на специалистов, как в России, так и в Европе, не вижу проблемы.
> Конечно русските тоже измекльчали, но домов собственнйо постройки в России еще пока много.
Да ну, так ли уж много, чтоб от фундамента до крыши?
> И я там и там живу.
А вы уезжайте, уезжайте из Москвы, тогда будете говорить с чистой совестью, а так - я таких "натуристов" как вы полмосквы назову.
> А что мешает организовать собственное хозяйство для самообеспечения? Вот и будет работа. Несколько деревнь могукт организовать коооператвиную троговлю и ремесленное производство, например закупит станки и сделать деревообрабатывающий заводик для собственных нужд и на продажу, мебельный опять же - ну достала меня современная мебель из ДСП, которую сам собираешь дома на шурупах. Отчуждение людей друг от друга - вот главная причина, почему так не делается. .
Это маниловщина. Попробуйте - убедитесь, сколь это непросто.
>Это Вы плохо знаете. Она мало на что способна.
Ну, видать, с разной молодежью общаемся.
>Чего там знать-то полсмотрите статистику браков-разводов, количество детей на семью. Все станет понятно.
Увы, с браками и разводами неважно.
>Послу3шайте, о чем говорит молодежь -0 деньги и развлеченяя - вот главная тема.
О разном говорит молодежь. В том числе о деньгах и развлечениях.
> Да как угодно - лишь бы без коммерции.
Строительство с долевым участием - пожалуйста, механизм существует.
> Примерно как в СССР, но упор делать на самостоятельное строительство жилья в сельской местности, а большие города надо расселять.
Чтобы "примерно как в СССР" нужно монополизировать строительство, создать этакий госстрой, это потребует изменения всей экономической системы. И опять же возникнут проблемы с распределением жилья.
> Мир не всегда в тупике. Даже в Вашей аналогии это видно.
Так и я о чем, вроде тупик, однако ж потыкается человечество и находит выход.
Re: М-дя ;( - Игорь17.06.2009 22:28:26 (25, 28306 b)
Re: М-дя ;( - vld18.06.2009 14:37:43 (26, 19221 b)
Re: М-дя ;( - Игорь19.06.2009 18:30:13 (17, 31918 b)
