>Кажется этот вопрос разбирался. В Западной Европе нет страны с нормальной рождаемостью автахтонного населения на уровне чуть больше 2. Везде меньше. Причем сильно. В Италии например рождаемость почти такая же как в Германии. Прирост обуславливается не рождаемостью местного населения, а приездом мигрантов.
Еще раз повторю, рождаемость на уровне небольшого положительного прироста, степень "автохтонности" рождений не смотрел (да и что такое "автохтонность"?), но не так уж страшен этот черт как его наци малюют. Уже во втором поколении вполне себе "автохтоны".
> Системы бывают разными - природная и искусственная. Лучше не переходить определенную грань искусственности.
Ясно, тезис о "неприспособленности европейца к своей среде обитания" снимаем?
>Например зачем было отказываться от выращивания своих овощей на своих грядках, как это сделали западноевропейцы в пользу магазинов, где овощи заведомо несвежие?
Затем что жто а) экономически выгодно, б) попробуйте обеспечить себя "заведомо свежими" овощами круглый год и в) не везде отказалиь, в маленьких городах и в сельской местности вполне себе процветает местное огородничество.
>Зачем отказываться от пеших прогулок и житья в сельской местности, если появился автомобиль?
Житье в сельской местности - не всегда возможно. А так все бы не прочь на природе.
>Зачем разводить генномодифицированную продукцию, вместо естественной?
Затем что урожайность ГМ выше, а трудоемкость ниже. Вы б еще спросили з"зачем пользоваться стальным ножом если и каменный - огого".
>Зачем всем прордавать мобильные телефоны не с анонимным, а с персональным идентификатором?
В принципе наверное без него можно обойтись, не знаю. Но вообще-то при наличии персонального телефонного номера - какая разница?
>Таких "зачем" можно много набрать. В общем смысл понятен - зачем использовать технический прогресс для разрушения естественного общения человека с природой и закабаления человеческой личности? Как будто его по другому нельзя использовать!
Конечно можно усмотреть и злонамеренность во всем этом процессе, но истина глубже и проще - развитие цивилизации идет в направлении увеличения числа связей между участниками процессов производства и потребления, именно возрастание числа таких взаимозависимостей вы и называете, по-видимому, "закабалением".
> Можно жить, как свинья в стойле, можно жить как свободный человек.
Ага, можно.
>Европеец живет в искусственнйо среде, которую он контролировать не может ( и не хочет), и которая ( в лице своих хозяев) сама его контролирует вплоть до регулирования численности.
Да, мы живем в искуственной среде, "второй природе" и в обозримом будущем "обратного хода" не предвидится, ну разве что настанет армагедонн.
И, положим, контроль численности населения Европы вызван вполне объективными причинами - некуда размножаться, виноваты ли в этом только "хозяева", или еще и усердно плодившиеся предшествующие поколения?
> Да, полагаю, что выбор зависел от человека, потому что он был свободный. И выбор был многообразный, т.е. человек был универсальный, а не узкоспециализированный.
Мы о чем говорим, о каком-то идеализированном фэнтезийном мире, или о реалиях средневековья, что-то не пойму? Из чего мог выбрать 12-й сын в крестьянском семействе где-нить в селе под Нижним Новгородом эдак в царствие ивана Грозного? Чего он мог выбрать такого чего не может выбрать современный человек?
>И самое главноке - человек сам себя обеспечивал,
Человек "сам себя обеспечивал" в рамках рода, общины, феода, коммуны и т.д. Вообще не понимаю, предлагаете вернуться к натуральному хозяйству - целиком и полностью? Или просто сокрушаетесь о безвозвратно ушедших временах простоты и ясности бытия?
>ему не нужно было от государства ( системы) почти ничего из того, что нужно теперь.
Ну да, взаимозависимость была меньше. Деревня могла жить почти независимо от внешнего мира. Но захотите ли вы жить в такой деревне?
> Да, нет не мало. В России таких еще много. Это на Западе почти не осталось. Укрупнение и усложнение вовсе не означает, что нужно разрушать прежние уровни. Они должны сохраняться.
Они не ДОЛЖНЫ, они МОГУТ созраняться при определенных условиях.
>Строительство атомных подводных лодок не влечет с необходимостью уничтожения собственного приусадебного хозяйства.
Sic! Не влечет с неизбежностью, но влечет, когда в силу вступают экономические соображения, при нормально работающей экономике разделение труда кроет кустарщину как, пардон, бык овцу.
>Нет, на Западе человек измельчал куда сильнее, чем в России.
"Белый человек никогда не сможет победить краснокожего воина - он слаб и измельчал" (@ Сидящий Бык). Не пойму я что за "измельчалость" - люди как люди.
>Потому там он действительно тотально зависит от системы.
Да, жизнь европейца забюрократизирована, но свободы побольше чем у нас, увы, на личном опыте убеждаться приходится, у нас "система" крепче держит за яйца. Но безусловно весгда возможен дауншифтинг, за который вы (на словах) ратуете - от ухода "к природе" до ухода в бомжи.
> В смысле в региональной России? Тут не спорю, но то, что я увидел в Зап. Европе, меня сильно разочаровало.
Ну так жизнь не кончается за пределами окружной дороги, знаете ли.
> А Вы уверены, что они в принципе нужны? И что это не чисто идеологическая завихрень? И как это мы без этих счетчиков столько ободились? Может воды у нас от этого меньше стало?
В принципе практика показала что наличие счетчиков удивительным образом дисциплинирует как потребителей, атк и производителей коммунальных благ. Так что скорее нужны.
> Но согласитесь, что незачем нам следовать такому, с позволения, сказать евространдарту!
Да при чем тут евростандарт, на родине гостиницы дОроги. В Европах можно и недорого найти, а у нас как-то сложнее.
>Вообще те привлекательные картинки, что рисуют нам про Европу, как оказалось, мало общего имеют с действительностью.
Привлекательные картинки всегда имеют мало общего с действительностью, и в Европе действительно скорее "бедненько но чистенько", однако ж умению с наличными природными ресурсами устроить неплозую жизнь для своих обитателей поучиться можно.
> Рентабельность - понятие условное, и зависит от уровня цен на рынке. Это не есть исключительно внутренняя характеристика хозяйства, как многие думают.
Да, зависит, и если вы можете купить продуктов на рынке в разы больше, чем вырастить с теми же трудозатратами на своем участке, ваше "фермерство" нерентабельно, рентабельно оно при отсутвии спроса на ваш труд на рынке (ну не развит рынок труда там где вы живете, например) или при необоснованно завышенной цене на продукты.
> А что такое - "нормальное движение населения", позвольте спросить?
Позволю, это когда вы можете переезжать с места на место по своей воле. Вы там вверху что-то про свободу выбора человеком образа жизни говорили? Трудно сочетается оная свобода с отсутствием свободы передвижения, ну по крайней мере IRL.
>Это когдап постоянно меняешь место жительтсва, и ничего общего не имеешь с местом, где родился и вообще нет никаких корней?
Зачем же постоянно? По мере необходимости, а необходимость такая возникает регулярно.
>Это разве нормальное движение населения. Нормальное движение - это когда человек живет на одном месте постоянно, на своей малой родине, а временами ездит туда, куда захочет. Вот это нормальное. Такое было обеспечено в СССР в пределах Союза.
Позволльте уж самоу человеку решать - куда ему надо езать и где жить. Может, разберется?
> Это зависит от самих людей в толм числе. Так европеец жилья сам не построит.
В каком смысле "сам не построит", сам кирпецей не обожжет?
>А вот русский построит - не так мало таких осталось еще. Да и места полно. Я к таким принаджежу, хоть и москвич. В этом у русских колоссальное преимущество.
Проблема в том что там где места полно почему-то не очень строятся и живут, вы вот москвич, не рветесь в Мухосранск почему-то, а ведь там простор и благодать.
> Объясняю как - поменять город на село. И все дела.
(Раздраженно) ну так поменяйте, вы тут вещаете как быдто вы живете на плэнере, а я где-то в мегаполисе, хотя на самом деле наоборот, я живу в деревне, а вы - в Москве.
>В городе даже можно квартиру оставить, или сдавать. Но для этого требуется, чтобы у молодого человека было в порядке с воспитанием, чтобы он хотел и мог самостоятельно ( с родственниками или друзьями) строить жилье.
В деревне, где нет работы?
>Городские неврастеники,видящие смысл жизни в развлечениях, которых все более среди современной молодежи, на эту роль не годятся.
Плохо вы знаете современную молодежь. Я вот, общаясь с ней по долгу службы регулярно (да и у самого сын уже вырос) отношусь к ней достаточно неплохо.
>Опять же почему это нужно непременно считать, что и городское жилье должны возводить непременно коммерсанты, и что пресловутая атомизация людей не будет преодолена, что они не начнут жить общинами и строить жилье на некоммерсечских принципах,
ЖСК?
>когда строительная техника принадлежит не коммерсантам, а нескольким городским общинам, которые строят квартиры в городе для себя, а не на продажу, по себестоимости, а строители порлучают только зарплату без всякой прибыли?
Т.е. примерно как в нек-х европейских странах типа Бельгии и Дании с их развитым коммунальным хозяйством? нет, нам жтого разврата от атомизированных мягкотелых европейцев не нать. Русский человек - он здоровый индивидуалист :)
> А она что, раз установившись в России в 1991 году, теперь будет вечной?
Ну то что было в 1991 уже мало позоже на то что сейчас - ничего нет вечного.
> Надо признать, что западный мир зашел в тупик, и нам незачем за ним туда следовать.
Мир всегда в тупике, сколько себя помню, таков способ движения человечества по дороге истории - как в лабиринте.
Re: М-дя ;( - Игорь16.06.2009 21:05:30 (20, 18282 b)
Re: М-дя ;( - vld17.06.2009 14:24:51 (29, 16131 b)
Re: М-дя ;( - Игорь17.06.2009 22:28:26 (25, 28306 b)
Re: М-дя ;( - vld18.06.2009 14:37:43 (26, 19221 b)
Re: М-дя ;( - Игорь19.06.2009 18:30:13 (17, 31918 b)
