>>Это Вам кажется что превратно :) А мне бы хотелось от Вас услышать название государства, которое раньше руководствовалось моральнымы ценностями, а не интересами.
>
> Да все христианские государства в той или иной степени, и прежде всего Россия, а также СССР.
Так это духовные искания подвигли Россию захватить населенную другими народами Сибирь, Среднюю Азию, вторгнуться в Китай, подавляя там восстания?
Или западноевропейские христианские государства вырезали население соседей исходя из высокодуховных ценностей? Поподробнее пожалуйста...
>>>Аналогично и с людьми. Нынешние люди по сравнению с нашими предками сильно опустились в моральном плане, в результате и интересы свои объективные не только защитить не могут, но и понять не могут в чем они состоят.
>>
>>Раньше считалось вполне моральным иметь рабов,
>>отдавать города на разграбления или уничтожать пленных.
>> И у большинства никого морального осуждения эти действия не вызывали. Разве сейчас то же самое? Разве прогресс морали в этом отношении не очевиден?
>
> C чего это Вы взяли, что у большинства злодейства не вызывали раньше морального осуждения?
А вы видели знакомы с массовыми движениями свободных граждан против рабства и холопства в древности и средние века?
>Сейчас на разграбление отдаются целые страны транснациональным хищникам, и у западных граждан это действительно не вызывает осуждения.
А разве когда-то захват какой-либо страной чужих земель и стран вызывал осуждение ее сограждан? Поподробней, пожалуйста...
>В 20 веке были самые убийственные войны и самая массовая гибель людей от насилия.
Да, но в то же время самая высокая продолжительность жизни даже в развивающихся странах по сравнению с прежними временами.
>Буржуазные революции и войны с ними связанные также стоили жизни десяткам миллионов человек.
Войны были всегда и что с того? Что буржуазия, что феодалы всегда воевали. Дай феодалу атомную бомбу - думаете он будет гуманнее?
>Ну а с точки зреняи личной морали сейсчас вообще дальше ехать некуда, моральная распущенность нравов в западном мире близка сейчас к тому, что имело место быть накануне гибели Западной Римской Империи. Традиционные ценности попраны, семья и брак, дети, к гомосексуалистам навязывается посредством государственных законов одобрительное отношение вплоть до разрешения прямой пропаганды этого порока, как и вообще половой распущенности. Свобода сейчас извращенно понимается прежде всего как свобода греха и порока - безбоязненно нарушать почти все христианские заповеди. Ничего подобного в средние века и представить себе было нельзя. Люди по совести, а не из страха или жадности никому подчиняться не хотят. Принимается во внимание только материальное превосходство, про моральное превосходство уже давно забыли и просто не верят. Посредственность думает, что она ничем не хуже праведника и героя. К этому привели идеи пресловутого равенства людей друг перед другом, а не перед Богом. Поэтому христианская идея личного совершенстввания заменена идеей достижения материального успеха. Это и есть полное нравственное разложение личности.
Половые извращения были всегда и наверное будут. А вот средневековые нравы, когда народ толпами радостно сбегался на казни и пытки в более-менее развитых странах уже не распространены. Чем Вам не нравственный прогресс? Да и с пленными сейчас обращаются, несмотря на все "перегибы" не в пример гуманнее, чем тогда. В древности и средние века пленных либо убивали - либо продавали в пожизненное рабство.
>>>>Ну так и завоеватель может искренне сочувствовать покоряемому населению. Просто интересы своего народа - для него дороже.
>>>
>>> Тогда это не искреннее сочувствие, и вообще не сочувствие.
>>
>>Почему это не сочувствие. Если человек относится лучше к членам своей семьи и друзьям, чем ко всем остальным, разве это обязательно означает, что всех остальных он ненавидит?
>
>Если он порабощает и уничтожает других, - а речь идет об этом - или Вы забыли о чем спрашивали меня? - то это вестимо означает, что он им не сочувствует.
Это всего лишь означает, что он свое сочувствие угнетаемым ставит ниже интересов своей страны и своего народа. В международной политике всегда кто-то проигрывает, но нормальный человек (а не большевики какие-нибудь) не желают поражения своей стране.
>>>>Дело не в равнодушие к чужой беде, а в мотивации международной деятельности. Она всегда проистекает из собственных интересов государства, а не альтруистических устремлений.
>>>
>>> Я уже сказал, что это Ваше "всегда проистекает", не более чем личное убеждение, происходящее из ложного античеловеческого мировоззрения, распространяемого в современном мире. Человек, не руководствующийся высшими духовными соображениями, а руководствующийся низменными материальными интересами больше смахивает на животное. Аналогично и государства, управляемые такими людьми.
>>
>>Так Вы пример государств, которые руководствовались в своей международной политики духовными ценностями все-таки потрудитесь привести. Тогда и поговорим :)
>
>Последние очевидные примеры - вступление СССР в войну с Японией в августе 1945
А с чего Вы взяли, что вступление в войну с Японией было альтруизмом. Доказать не пробовали? А напрасно :) Все у Вас как-то бездоказательно...
Японию амеры разбили бы в любом случае, но без советских войск Китае, они попутно закрепились бы и в этой азиатской стране. Отсюда и стремление разбить квантунскую армию и помочь китайским коммунистам.
>посылка тысяч советских добровольцев для войны в Испании в конце 30-ых,
А амерские "добровольцы" тоже во всех горячих точках мира присутствовали. Думаете США их из альтруизма посылали?
>сотни тысяч китайских добровольцев во время войны в Корее в начале 50-ых,
Китайцы не такие дураки, чтобы непонятно за чьи интересы под пули в Корее подставляться. Гнало их "родное правительство" вот и шли. Переписку Моа со Сталиным по этому поводу не читали, судя по всему. Там никто никого "добровольцами" голову не морочит. Вы наверное последний, кто верит в этих "добровольцев".
>ввод советских войск в Афганистан в 1979.
Так это тоже акт гуманизма оказывается? :) Вот только интересно по отношению к кому?
>В 1989 высшие соображения были утрачены и войска позорно вывели - зачем нам там воевать в этом Афгане?
Как зачем? За время пребывания советских войск в Афганистане наркотрафик из этой страны вырос на порядок. За это и воевали. Только это было в интересах не СССР, а высокодуховных потребностей другой страны...
>>> Вот это и есть последствия, аналогичные тем, когда шли разборки между роялистами и буржаузией во Франции.
>>
>>Ничего подобного! Вы приплюсовываете жертвы войн, которые вела Франция с другими государствами к жертвам революции.
>
> А войны Франции с другими государствами - это прямое следствие французской революции, как Вам уже тут заявляли.
Войны Франции с другими государствами - это прямое следствие защиты страной своих внешнеполитических интересов.
>>Я же говорю исключительно исключительно об убитых "родным советским правительством".
>
>Но таковых наберется раза в три меньше, чем Вы написали - ведь Вы плюсуете сюда жертвы гражданской войны, где по крайне мере половина убита белыми и интервентами или их оружием, а не "родным советским правительством"
Гражданскую войну развязала разноцветная революционная партия (большевики, эсеры, кадеты) у который был общий враг - независимая Россия, которую им совместными усилиями удалось и уничтожить в феврале 1917.
> жертвы голода, к которому советское правительтво в 1921-1922 годах прямого отношения не имеет
Да что Вы говорите? Откуда же тогда голод возник? Разве политика военного коммунизма здесь не причем?
>>Наполеон-то, то в отличие от высокодуховного товарища Сталина французских крестьян голодом не морил миллионами.
>
> Восставших французских крестьян во время революционных десятилетий кончали сотнями тысяч за раз.
Общее количество погибших в революционных событиях вряд ли достигало и 2 млн, то есть на порядок меньше чем во время революции, гражд войны и последующих голодовок в России. А когда революционные события остались позади Наполеон своих крестьян голодом не кормил. А вот товарищ Сталин, напротив...
> Голодом Наполеон наморил в России много своих людей, включая не только крестьян, но и маршаллов, которые котов варили вместо нормального мяса. Вы скажете - что Наполеон этого не хотел? - Ну так и Сталин разве хотел?
Одно дело - потери в военных действиях в интересах своей страны, а другое - сознательное уничтожение миллионов крестьян, подрыв на многие годы сельского хозяйства страны и ее продовольственного обеспечения.
>>Ну тут Вы опять в пролете. Ибо Кожинов не очень корректно цитирует Урланиса, а его Вы не читали :)
>
> Вы корректно комментируете - насчитали всех жертв рекволюции 1,9 млн. Если есть чего написать по делу - пишите, а заявления в пустоту без обоснований не принимаются. То есть бездоказательные утверждения я более комментировать не буду. Неправильно цитирует Кожинов Урланиса - покажите. Нечего показать, помолчите.
А что Вы так засуетились-то? Значит Урланиса не читали и значит не знаете, что утверждение о том, что относительно невысокие темпы роста населения Франции - это не утверждение самого Урланиса, а всего лишь догадки, некоторых исследователей, которые, к слову сейчвас не подтверждаются.
>>Ах, Вы жертвы всего 19 века во Франции сравниваете с жертвами двух десятилетий после революции в России? Вон оно как.
>
> Нет, эти жертвы я привед для оценки демографической ситуации во Франции в 19 веке, и Вы это знаете. Цифру - более 4 млн. я привел в промежуток между Великой Французской Революцией и Реставрацией в 1815 году. И именно эта цифра и превосходит относительные потери России в 20 первых лет после Октября и до момента окончательного уничтожения "ленинской гвардии" и поворота к национальным ценностям в 1937-38 гг.
Если Вы потери наполеоновских войн, которые велись с целью защиты интересов Франции, приплюсовываете к потерям от революции, тогда и потери в ВОВ надо приплюсовывать к потерям от голодовок и гражданской войны. Вот сравните и посмотрим, что у Вас получится...
Опять не в пользу России подсчет окажется.
>>Так вот - даже в этом случае количество жертв большевистского режима в разы больше, чем французская сверхсмертность за весь 19 век с прибавкой жертв революции конца 18.
>
> А в СССР не было никакой сверхсмертности. Демография СССР в 20 веке сильно не отличалась от демографии западных стран. Чего не скажешь о демографии Франции в 19 веке.
Как это "демография России" в 20 веке не отличалась? Посмотрите на половозростной состав скажем 1960 года. Там отчетливо видны провалы, сделанные вследствие высокодуховной политики большевиков.
>>Погибших от рук "своего" правительства, а не защищая интересы своей страны на поле битвы с другими государствами, как это было при Наполеоне.
>
> Захватнические войны - это интересы своего государства? Чего забыл Наполеон у нас в России? Да и демографию мы обсуждаем во Франции уже после Наполеона.
Так Вы не знаете что Наполеон "забыл" в России? Почитайте "Колониальную блокаду" Тарле. Наполеону жизненно важно было в интересах Франции организовать континетальную блокаду Англии. Россия условия континентальной блокады злостно нарушала. Когда письменным и словесным убеждениям Александр 1 не внял настала очередь картечи.
>>Целенаправленно уничтожать свое население в таких масштабах догададись только большевики... Колониальная администрация - что с них взять...
>
> Это Ваше личное мнение, объективных обоснований его Вы не приводите. Вот что пишет Кожинов...
Да я понимаю, что по теме Вы одного только Кожинова прочитали, но поверьте, я его произведения знаю во всяком случае не хуже чем Вы... Расширяйте круг чтения. :)
>>Это не мое предположение, это факт установленный демографами, специально изучавшими эту проблему. Во Франции еще в 18 веке темпы прироста в два раза уступали британским. О причинах этого можно много рассуждать (плотность населения во франции тогда была самой высокой), но суть заключается в том, что меньшие темпы роста объясняются меньшей фертильностью женщин, а не целенаправленным истреблением десятков миллионов своего населения, как это проделали большевики в ходе революции, гражданской войны и последующих за ней голодовок.
>
> Я уже написал, что французы истребили больше в относительном выражении.
И как видите, оказались неправы.
>Фертильность женщин я тут обсуждать не буду, потому что это не докажешь.
Все очень хорошо доказывается. Благо статистика во Франции велась очень даже неплохо.
>>Это действительно беспрецедентное по масштабам истребление властью (колониальной администрацией) подконтрольного населения.
>
> Как Вам будет угодно.
