Re: Похоже, что
Привет!
>>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.
>Откуда вы это взяли?
Из того факта, что вы не смогли привести ни одного довода в пользу того, что для работы тепловой машины (или возможности измерения давления и объема газа в сосуде) нужна случайность.
>"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
>(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")
Это все, на мой взгляд, общие слова. А вот Смолуховский считал необратимость впечатлением наблюдателя.
Пригожин для меня не авторитет. Он еще больший путаник в вопросах согласования термодинамики, чем вы.
>>>>Общие слова здесь не помогут.
>>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>>Поэтому не переживайте на этот счет.
>>И не уходите от ответа.
>
>С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.
У меня аналогичное ощущение от вашей манеры споры.
Итак, еще раз - назовите причину,почему тепловая машина нуждается в случайности. Или - почему в модельном мире без случайности тепловая машина отказалась бы работать?
>"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
>(там же)
Это все к делу не относится. Мы рассуждаем о модельном мире, не переходя к реальному.
>>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.
>"Практический опыт" этого не показывает.
ЗАто показывает мысленный эксперимент - у вас нет доводов, чтобы показать, как случайность будет влиять на работу тепловой машины в мысленном эксперименте.
>>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.
>"Мы" такой мир не рассматриваем.
Вы - может быть. Я - именно его и рассматриваю, также как те ученые, которые пытались решить проблему согласования механики и термодинамики.
Они признавали, что в механическом мире случайности нет.
>"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
>(там же)
>>Пока вы не представите доводов в пояснение...
>
>Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
Да я эту тему вел с единственной целью - достучаться до вас.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
