Re: Мы повторяемся
Привет!
>>- нет никаких сомнений, что в рамках обычной механической системы тепловая машина будет работать, для нее не имеют значения никакие случайности (вы сами чуть ранее указывали, что сущность термодинамических свойств - усреднение механических)
>
>Нет никаких сомнений в том, что в рабочем теле машины в действительности молекулы движутся хаотически. Вы хотите придумать такую машину, где пар и котел состояли бы не из молекул, а из чего-то другого, какого-то абсолютного вещества? Таких машин не бывает, и быть не может. Фантазируйте без меня.
Что вы называете словом "хаотически"?
Для математической модели механической системы никакого хао
>>- в механической модели неясно, куда можно включить случайность,
>
>Так в этом как раз и состоит проблема, если не философствовать, а действительно решать уравнения! Но вы с Губиным этого даже не осознали!
Надо просто признать непреложный факт - в механической системе случайности неоткуда взяться, никакого хаоса там нет.
>> она ее в принципе не содержит.
>
>Но ведь движение подброшенной монеты (механическое) управляется именно случайностью. Если вы не умеете эту случайность моделировать – это ваша проблема.
Тут вы слишком упрощаете. Движение именно монеты - как объекта в реальности - мы предугадать не можем. А если вместо монеты взять точечную частицу, которая, к примеру, может при движении либо столкнуться, либо не столкнуться со стенкой или другой частицей - она управляется не случайностью, а точным расчетом траектории.
>>Все частицы заданы координатами и импульсами, налицо предельный лапласовский детерминизм
>Это говорит марксист-диалектик? Так вы до фатализма договоритесь.
Не забудьте, мы про модель говорим.
>Постарайтесь понять простую вещь: объект – первичен, модель – вторична. Нельзя сначала выдумать произвольную модель, а потом подгонять под нее действительность.
>>Ваши доводы за включение этого свойства:
>>- в реальном мире есть место случайности
>>Я полагаю, мои доводы - существенней, чем ваши, т.к. для вашего довода не доказано, что он существенен для решения данной конкретной задачи (будет ли для механической системы применимы термодинамические понятия, будет ли в ней работать тепловая машина).
>
>1. Главное в термодинамическом равновесии (например, при выравнивании концентрации) – это случайное перемешивание.
Опять вы про случайность. Вы сначала докажите, что это свойство существенное для моделирования термодинамической системы. Представьте, что никакой случайности нет. Что, частицы не будут выравнивать свою концентрацию? Да будут конечно, хотя и не навсегда.
>Без этого идеальные частицы могут бегать туда-сюда по одним и тем же траекториям и равновесие никогда не установится, такой пример я уже приводил.
Хм, а что вы понимаете под равновесием в данном случае? ВЕдь если частицы равномерно(или неравномерно), но бегают по повторяющимся траекториям - это и есть равновесие, но своеобразное.
>Поэтому, если говорим о термодинамике, случайность – существенна. Поскольку случайность в нашем мире есть всегда, то и термодинамика справедлива всегда.
Все же мне непонятно, почему при отсутствии случайности тепловая машина не будет работать. В формулу Карно никакая случайность не входит - только усредненные значения величин, отражающих интенсивности движения молекул.
Зачем там случайность.
По-вашему, даже модель тепловой машины из, скажем, 100 частиц, случайностей в которой никаких нет =не будет работать? Отчего же?
>2. В вашем выдуманном "механическом" мире нет, и не может быть никаких паровых машин.
Ну, не паровых, так тепловых. Разве просто нагрев через стенку другого газа в сосуде невозможен?
>>В модели механической системы понятие "хаос" - не существует. Никакого хаоса в ней нет, ему просто неоткуда взяться, если не привлекать понятия квантовой механики. Но наши частицы в модели - точечные, не являются квантовыми объектами.
>
>А откуда берется "хаос" при подбрасывании монеты?
Оттого, что мы не можем просчитать все воздействующие на монету факторы и определить, какой стороной она упадет.
>>В противном случае ваше требование равносильно заявлению, что работа тепловой машины основана на квантовых эффектах, а это, очевидно, не так.
>Орел и решка – это квантовая механика?
Так вы про какую монету говорите - реальную, или модельную?
Для модельной монеты, подбрасываемой в вакууме с заранее известной скоростью вращения, без потерь энергии - что мешает определить, какой стороной она упадет - скорость вращения и броска известна, сколько оборотов совершит монета - можно просчитать. В чем проблема - откуда случайность возьмется?
>>Поясните, откуда возьмется хаос в механической системе? Только из того, что наблюдатель не располагает соотв. вычислительной мощью, чтобы просчитать траектории движения всех частиц на любой период времени вперед?
>
>Хаос в "механической" (выдуманной вами) системе ниоткуда не возьмется.
Отлично. Позвольте на этом зафиксировать наше продвижение вперед.
В описываемой мной механической системе хаоса нет, и взяться ему неоткуда. Согласны?
> Просто таких систем не бывает. А в реальной системе хаос есть всегда. Может ли наблюдатель при любой мощи вычислительной техники предсказать результат, выпадающий при следующем броске монеты?
Реальной монеты - может, и не может. Но мы не знаем - это фундаментальное свойство мира, или следствие недостатка вычислительной мощи для пр. Пока случайность как фундаментальное свойство мира обнаруживается только на уровне квантовой механики.
Возьмите любой учебник по терверу - там на первой странице дается определение случайного события - такого, причины которого мы не знаем. И не говорится, что _принципиально_ никогда не можем узнать.
>Мне кажется, что я слишком часто повторяюсь. Пожалуйста, не задавайте одних и тех же вопросов.
Ну, не знаю. Мне кажется, мы все же продвигаемся.
Вы согласились, что в модельной механической системе случайности и хаосу неоткуда взяться,
выдвинув аргумент, что в реальности таких систем не бывает.
>>Здесь - все понятно. Я предложил бы пункт 2а модифицировать - убираем перегородку между левой и правой половинами сосуда. Молекулы равномерно распределятся по всему объему.
>
>Ваши предыдущие вопросы заставляют усомниться в том, что вам все понятно.
>>Я так понял, сосуд - модельный?
>Сосуд самый обычный, в виде трехлитровой банки :)
Ну, тогда это к делу не относится - мы же обсуждаем согласование моделей, а сосуд - не модельный.
>>Если так - укажите, по вашему мнению, будет ли для сосуда справедлива возвратная теорема, т.е. соберутся через 10^18 лет молекулы без перегородки в левой половине, как это было до наличия перегородки?
>
>Не повторяйте губинских глупостей. Через столько лет не будет ни нас с вами, ни банки, ни Земли, ни проблемы согласования механики с термодинамикой (хотя и сегодня она вряд ли актуальна).
Я же не спрашиваю о том, будем ли мы или будет ли Земля. Для модели ничего не произойдет. Так вернуться в моей модели механической системы частицы в одну половину сосуда или нет?
>Еще раз. Отбросьте всякие паровые машины и "механические" системы. Сосредоточьтесь на подбрасывании монеты.
Если это модельная монета - никаких проблем просчитать, каким боком она упадет - краткую методику см.выше.
Если не модельная - слишком много пока неизвестных факторов на нее действует. Но немодельную монету нет никакого смысла обсуждать для нашего вопроса (согласования _моделей_ механики и термодинамики)
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
