|
|
От
|
Иванов (А. Гуревич)
|
|
|
К
|
Дмитрий Кропотов
|
|
|
Дата
|
09.04.2009 11:25:51
|
|
|
Рубрики
|
Тексты;
|
|
Мы повторяемся
>- нет никаких сомнений, что в рамках обычной механической системы тепловая машина будет работать, для нее не имеют значения никакие случайности (вы сами чуть ранее указывали, что сущность термодинамических свойств - усреднение механических)
Нет никаких сомнений в том, что в рабочем теле машины в действительности молекулы движутся хаотически. Вы хотите придумать такую машину, где пар и котел состояли бы не из молекул, а из чего-то другого, какого-то абсолютного вещества? Таких машин не бывает, и быть не может. Фантазируйте без меня.
>- в механической модели неясно, куда можно включить случайность,
Так в этом как раз и состоит проблема, если не философствовать, а действительно решать уравнения! Но вы с Губиным этого даже не осознали!
> она ее в принципе не содержит.
Но ведь движение подброшенной монеты (механическое) управляется именно случайностью. Если вы не умеете эту случайность моделировать – это ваша проблема.
>Все частицы заданы координатами и импульсами, налицо предельный лапласовский детерминизм
Это говорит марксист-диалектик? Так вы до фатализма договоритесь.
Постарайтесь понять простую вещь: объект – первичен, модель – вторична. Нельзя сначала выдумать произвольную модель, а потом подгонять под нее действительность.
>Ваши доводы за включение этого свойства:
>- в реальном мире есть место случайности
>Я полагаю, мои доводы - существенней, чем ваши, т.к. для вашего довода не доказано, что он существенен для решения данной конкретной задачи (будет ли для механической системы применимы термодинамические понятия, будет ли в ней работать тепловая машина).
1. Главное в термодинамическом равновесии (например, при выравнивании концентрации) – это случайное перемешивание. Без этого идеальные частицы могут бегать туда-сюда по одним и тем же траекториям и равновесие никогда не установится, такой пример я уже приводил. Поэтому, если говорим о термодинамике, случайность – существенна. Поскольку случайность в нашем мире есть всегда, то и термодинамика справедлива всегда.
2. В вашем выдуманном "механическом" мире нет, и не может быть никаких паровых машин.
>В модели механической системы понятие "хаос" - не существует. Никакого хаоса в ней нет, ему просто неоткуда взяться, если не привлекать понятия квантовой механики. Но наши частицы в модели - точечные, не являются квантовыми объектами.
А откуда берется "хаос" при подбрасывании монеты?
>В противном случае ваше требование равносильно заявлению, что работа тепловой машины основана на квантовых эффектах, а это, очевидно, не так.
Орел и решка – это квантовая механика?
>Поясните, откуда возьмется хаос в механической системе? Только из того, что наблюдатель не располагает соотв. вычислительной мощью, чтобы просчитать траектории движения всех частиц на любой период времени вперед?
Хаос в "механической" (выдуманной вами) системе ниоткуда не возьмется. Просто таких систем не бывает. А в реальной системе хаос есть всегда. Может ли наблюдатель при любой мощи вычислительной техники предсказать результат, выпадающий при следующем броске монеты?
Мне кажется, что я слишком часто повторяюсь. Пожалуйста, не задавайте одних и тех же вопросов.
>1. Подбрасываем монету. Орел выпадает так же часто, как и решка.
>1а. Следим за молекулой газа в сосуде. Она одинаково часто оказывается как в "левой", так и в "правой" частях сосуда.
>2. Подбрасываем одновременно пригоршню монет. Приблизительно половина из них упадет вверх орлом, половина – решкой.
>2а. Запускаем в сосуд много молекул. Приблизительно половина из них окажется в "левой", а половина - в "правой" частях сосуда.
>Это - объяснение того, как устанавливается термодинамическое равновесие, в данном случае – выравнивание концентрации. Что здесь может быть непонятным?
>Здесь - все понятно. Я предложил бы пункт 2а модифицировать - убираем перегородку между левой и правой половинами сосуда. Молекулы равномерно распределятся по всему объему.
Ваши предыдущие вопросы заставляют усомниться в том, что вам все понятно.
>Я так понял, сосуд - модельный?
Сосуд самый обычный, в виде трехлитровой банки :)
>Если так - укажите, по вашему мнению, будет ли для сосуда справедлива возвратная теорема, т.е. соберутся через 10^18 лет молекулы без перегородки в левой половине, как это было до наличия перегородки?
Не повторяйте губинских глупостей. Через столько лет не будет ни нас с вами, ни банки, ни Земли, ни проблемы согласования механики с термодинамикой (хотя и сегодня она вряд ли актуальна).
Еще раз. Отбросьте всякие паровые машины и "механические" системы. Сосредоточьтесь на подбрасывании монеты.