Re: Можно и...
Привет!
>>Скажем, вы согласны, что проблема согласования механики и термодинамики лежит в сфере согласования моделей?
>>Как вы выразились - в решении уравнений?
>Для решения уравнений нужно составить модель, которая адекватно описывает объект в рамках обеих наук.
Я так понял, ответ - утвердительный. Проблема согласования - это проблема согласования моделей.
>>Понимаете, ни одна модель _в точности_ действительности не соответствует. Всякая модель - лишь приближение. Просто потому, что модель - исчерпаема, а реальность - неисчерпаема.
>Этого мало. Слово "приближение" означает также и то, что модель действительно описывает объект, т.е. отражает существенные (для решения данной конкретной задачи) его свойства.
Нет никаких возражений. Но как определить - какие свойства необходимо включить в модель? Какие из них будут существенными для решения конкретной задачи, а какие - нет?
Я полагаю, оценку надо производить, исходя из здравого смысла, по крайней мере, пока нет существенных доводов против.
Соответственно, давайте рассмотрим необходимость включения в нашу механическую модель (которую мы будем использовать для согласования) некоей случайности.
Мои доводы против включения этого свойства:
- нет никаких сомнений, что в рамках обычной механической системы тепловая машина будет работать, для нее не имеют значения никакие случайности (вы сами чуть ранее указывали, что сущность термодинамических свойств - усреднение механических)
- в механической модели неясно, куда можно включить случайность, она ее в принципе не содержит. Все частицы заданы координатами и импульсами, налицо предельный лапласовский детерминизм
Ваши доводы за включение этого свойства:
- в реальном мире есть место случайности
Я полагаю, мои доводы - существенней, чем ваши, т.к. для вашего довода не доказано, что он существенен для решения данной конкретной задачи (будет ли для механической системы применимы термодинамические понятия, будет ли в ней работать тепловая машина).
Готов выслушать ваши возражения.
>>И вот у нас есть модель механической системы из множества частиц. ВЫ вроде согласились, что к ней применимы термодинамические оценки - как усреднение.
>>Так что нам мешает рассмотреть - как эти термодинамические оценки возникают _для механической системы_ без случайностей?
>
>Мы исходим из свойств объекта. Если рассматривается система, для описания которой применяется термодинамика (газ, жидкость, раствор и т.п.), то необходимо учитывать, что частицы такой системы находятся в хаотическом движении. Пренебречь случайностью – это упустить существенное (в данном случае) свойство объекта. Вы наверняка встречали в книжках выражения типа: "установление термодинамического равновесия – это переход от менее вероятного состояния к более вероятному". Как же можно обойтись без случайностей?
В модели механической системы понятие "хаос" - не существует. Никакого хаоса в ней нет, ему просто неоткуда взяться, если не привлекать понятия квантовой механики. Но наши частицы в модели - точечные, не являются квантовыми объектами.
В противном случае ваше требование равносильно заявлению, что работа тепловой машины основана на квантовых эффектах, а это, очевидно, не так.
>>Или вы настаиваете, что если нет случайности, то паровая машина в модельной механической системе работать не будет?
>
>В "модельной механической системе", которую вы выдумываете произвольным образом, может быть все, что угодно. Такую систему я рассматривать отказываюсь. Я настаиваю на том, что в рабочем теле паровой машины молекулы находятся в состоянии хаотического движения. Что, впрочем, очевидно.
Поясните, откуда возьмется хаос в механической системе? Только из того, что наблюдатель не располагает соотв. вычислительной мощью, чтобы просчитать траектории движения всех частиц на любой период времени вперед?
>>Давайте постепенно идти.
>
>Давайте. Не отвечайте на все предыдущее, прокомментируйте только следующий текст.
>1. Подбрасываем монету. Орел выпадает так же часто, как и решка.
>1а. Следим за молекулой газа в сосуде. Она одинаково часто оказывается как в "левой", так и в "правой" частях сосуда.
>2. Подбрасываем одновременно пригоршню монет. Приблизительно половина из них упадет вверх орлом, половина – решкой.
>2а. Запускаем в сосуд много молекул. Приблизительно половина из них окажется в "левой", а половина - в "правой" частях сосуда.
>Это - объяснение того, как устанавливается термодинамическое равновесие, в данном случае – выравнивание концентрации. Что здесь может быть непонятным?
Здесь - все понятно. Я предложил бы пункт 2а модифицировать - убираем перегородку между левой и правой половинами сосуда. Молекулы равномерно распределятся по всему объему.
Я так понял, сосуд - модельный?
Если так - укажите, по вашему мнению, будет ли для сосуда справедлива возвратная теорема, т.е. соберутся через 10^18 лет молекулы без перегородки в левой половине, как это было до наличия перегородки?
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
