|
|
От
|
And
|
|
|
К
|
Ольга
|
|
|
Дата
|
25.10.2001 15:53:28
|
|
|
Рубрики
|
Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Снова о...
Я не пытаюсь Вас переспорить или выставить в глупое положение. Поскольку вначале всегда идут вопросы и выяснения, а потом позитив. Если только товарищ не теряет терпение, выслушивая мои "почему" и "зачем" о своих "таких ясных" взглядах. Поэтому предлагаю не накал страстей, а чуть больше прохладцы и чуть цинизма.
> "Ольга" wrote:
> Я-то знаю и пытаюсь оставаться в рамках одной системы координат, т.е. одной парадигмы. А соотносить между собой сходные и разные парадигмы можно и нужно. Только так и удается нащупать сильные и слабые пункты каждой из них. Важно при этом не перебегать из одной в другую. Это и было бы, в моем представлении, "плюрализмом в одной голове".
А не является ли стремление "при этом не перебегать из одной в другую" парадигму обоснованием собственного догматизма?
> >В этом-то вся и изюминка. Все три парадигмы не могут существовать одновременно из-за их противоречивости друг другу. Противоречивость -- следствие нашего мышления.
>
> Что значит "не могут существовать", если они реально уже существуют? Одна - у вас, другая - у меня, третья - у гражданина N.
Согласен, я здесь оговорился, читать следует: "Все три парадигмы не могут быть приняты одновременно." Иначе в голове плюрализм и образуется, вроде стакана чая, одновременно нагревающегося и остывающего. А остаться при одной парадигме в этой ситуации, либо отмахиваясь от остальных, либо торжествующее заявляя: "видите, они же совершенно противоположны моей, но я-то со своей парадигмой куда как хорош!" -- догматизм.
> Опровержения одного другим вполне возможны при известном сходстве категорий и парадигм. И при этом не спешить уходить в "третью надсистему" надо, а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д.
Очень сильно все это похоже на обличение противной вам парадигмы. Если не уйдете выше, "в надсистему", то у Вас остается прехорошенький выбор: плюрализм или догматизм в голове. Такой подход (цит. Ваше: "а для начала искать у оппонента противоречия, бездоказательность, нарушение логики, подмену тезисов, смысловые различия внутри формально тождественных понятий и т.д"), если затягивается, а на форуме он затянулся, превращается в ловлю блох, где тезы и антитезы редко переходят в синтез. Остановка на найденых противоречиях -- это уже размусоливание одними и теми же нудными и однотипными примерами недостатков (а чаще неполноты) чужой идеи, интеллектуальное бесплодие. Дефицит -- не дефицит, репрессии -- не репрессии, права человека -- не права человека. А какая разница, в сущности? Ничего не поменялось с библейских времен. Синтез не идет. Идет только поиск противоречий, иногда с пристрастием доходящих до войн, иногда вяло. Поиск противоречий -- это только "А", вслед, простите за каламбур, последовательно придется говорить "Б", "В" ... . Иначе получается разговор заикающегося с нетерпеливым. :0)
> Например хотя бы это: а что Хайек понимает под традицией?
Я не собираюсь доказывать догматичность ваших утверждений, мне она уже очевидна. Вам такая доказательность, по всей видимости, также не особенно нужна. Но для чего-то вся эта деятельность нужна? Очевидно, нужна --- на аргументах двух-трех спорящих догматиков можно строить синтез. Можно не читать Хайека, а читается он едва ли не легче Кара-Мурзы и очень интересно, надо обладать предубежденностью, чтобы не отдать ему должное. Да миллионы людей и отдали. Можно оставаться на позиции чистой пропаганды и пожимать плечами, не читая, "ну что там Хайек может написать...", тем более о традиции. Однако написал, и подхвачено с другой стороны такими же догматиками. Пока все кричат "А".
> Я уже говорила вам о том, что традиция (преемственность) - это сущностная характеристика самой культуры,
Что есть культура? Это система культов. Культура пития -- это система культовых ритуалов с ритуальными предметами и напитками. Культурно пить чай -- подняв бровки и оттопырив мизинчик. То, что возведете в культ, то и станет Вашей культурой, а Вы -- культурным человеком. Хайек показывает весьма убедительно, что:
| "Обнаружить исток такого необыкновенного порядка [расширенного порядка, или,
| капитализма -- And.] и понять, что обеспечило существование человечества в его
| нынешнем составе и численности, значит обнаружить и понять постепенно
| вырабатывавшиеся правила человеческого поведения (особенно касающиеся честности,
| договоров, частной собственности, обмена, торговли, конкуренции, прибыли
| и частной жизни). Эти правила передаются благодаря традициям, обучению,
| подражанию, а не инстинкту, и по большей части состоят из запретов
| ("не укради"), устанавливающих допустимые пределы свободы при принятии
| индивидуальных решений."
Вы и Хайек говорите об одном, о такой культуре?
> а также и самого человека, т.к. обеспечивает его воспроизводство как био-социо-культурного субъекта. Смешно считать человека традиционалистом лишь на том основании, что он пользуется какими-нибудь примитивными орудиями вроде ножа и топора в век компьютеров и лазерной техники. Тогда любой либерал уж точно традиционалист.
Смешно слышать рассуждения человека, который приписывает благоглупости человеку, который ничего подобного не писал. Вот Вам отрывочек, почитайте, и попробуйте сказать, это писал СГКМ или Хайек?
| "Даже если более богатый опыт обеспечивал определенную власть кому-то из старейших
| членов группы, ее деятельность все же координировалась именно единством целей и
| общностью восприятия. Механизмы координации решающим образом зависели от
| инстинктов солидарности и альтруизма -- инстинктов, действовавших внутри своей
| группы, но не распространявшихся на чужие. Члены таких малых групп могли вести
| только коллективный образ жизни: оставшись в одиночестве, человек вскоре погибал.
| Отсюда следует, что первобытный индивидуализм Томаса Гоббса -- миф. Дикарь не был
| одинок, и по своим инстинктам являлся коллективистом. Состояния "войны всех
| против всех" не было никогда."
Это Хайек, между прочим, пишет, абзацем выше от предыдущей цитаты. Вот еще, дальше:
| Занимаясь экономической деятельностью, мы не знаем ни потребностей других
| людей (потребностей, которые мы удовлетворяем), ни источников получаемых нами благ.
| Практически все мы помогаем людям, с которыми не только не знакомы, но о
| существовании которых и не подозреваем. И мы сами живем, постоянно пользуясь
| услугами людей, о которых нам ничего не известно. Все это становится возможным
| благодаря тому, что, подчиняясь определенным правилам поведения, мы вписываемся
| в гигантскую систему институтов и традиций: экономических, правовых и
| нравственных. Мы никогда не создавали их, и мы никогда их не понимали --
| в том смысле, в каком нам понятно предназначение изготавливаемых нами вещей.
Чем не аргумент в либеральный "мешок"? Нужно только взять труд прочитать, и перестать сражаться с ветряными мельницами. Ваш снисходительный тон в отношении Хайка выглядит именно так. Сами придумали, сами отбиваемся. Следующий абзац (мне даже лень переходить к следующей главе, я беру всё подряд):
| Или, как выразился один проницательный мыслитель-экономист XIX века, экономическое
| предпринимательство требует "досконального знания тысячи мелочей, в которые не
| станет вникать никто, кроме заинтересованного в подобном знании" (Bailey, 1840: 3).
| Такие институты по сбору и передаче информации, как рынок, позволяют нам
| использовать это рассеянное и незримое знание для формирования надындивидуальных
| схем (patterns). После того как институты и традиции, основанные на такого рода
| надындивидуальных схемах, получили развитие-стремление к согласию относительно
| какой-то общей цели (как это было в малой по численности группе) перестало быть
| обязательным, поскольку широко рассеянные среди людей знания и навыки теперь
| вполне можно было пускать в ход для достижения самых разнообразных целей.
>
> Вы грешите против истины, когда упрекаете нас в голой пропаганде и бездоказательности. Работы С. Кара-Мурзы привлекли к себе внимание многих (в том числе не только его сторонников) именно высоким уровнем их аргументированности, последовательностью, системностью. Какой уж агитпроп!
Очень умилительно это заявление выглядит. Я думаю, вдумчивый читатель сам сделает вывод о силе аргументов, последовательности и системности вашей парадигмы. Ваша истина сильно однобока. Я не говорю, что она ложна, но ужасно примитивна, как костер жертвоприношений от "желающих добра для всех".
>
> На форуме интересней спорить не с Хайеком, а с доступным для общения оппонентом, например, с Андреем Куликовым.
Вы мне льстите :0)
И всё же, Хайек есть Хайек.
> >> В-третьих, что значит "люди выбрали либеральное мышление"? Мышление не выбирают, и не им владеют люди, а наоборот: оно ими владеет.
> >
> >А обосновать, что мышление может владеть людьми?
>
> Сознание и мышление нам дано (природой, обществом), а мы им пользуемся. Вот в этом смысле и было сказано.
Вы играете в свои ворота. Кому дано, тот и владеет. м? Человек владеет мышлением, раз оно ему дано.
> >В чужой монастырь со своим уставом...
>
> Поздно. Вы уже пришли и устав свой принесли. Так что взялись за гуж...
Я хотел внести лишь сомнения и вопросы. А вынести можно многое, только успевай накладывай :)
> >У Вас общество двоится. На самом деле общество одно -- глобальное, человеческое. Не пугайтесь слова глобальное.
>
> Ну тогда и человек на земле только один. Глобальный. И мы с вами суть Одно. Только почему-то вы - Андрей, а я - Ольга, со всеми вытекающими... И что-то мы с вами друг друга никак не поймем. А ведь вроде одно, нераздельное. Вас это не пугает?
Такие рассуждения -- немного пугают :) Вы путаете общее начало и проявленную множественность. Волны в океане -- проявленная множественность вод океана. Да, каждая волна неповторима. И каждая волна убога и смешна, если мнит себя индивидуальностью, ego, "со всеми вытекающими..." Человеку всё же оставлена лазейка без напряжения ума разрушить часть своего ego. Когда женщина рожает ребенка, она его любит, вот и здесь и рвется мнимая оболочка её ego. Реже встречается любовь между взрослыми, и там тоже самое. Правда, Некто решил так сотворить нашу множественность, что это тонкое чувство нереальности границ ego и чувство внутреннего и внешнего единства двух ego захватывает, естественно, и телесную оболочку, с ее детородным физиологическим актом слияния, на всякий случай, хорошенько заправленного изрядной порцией удовольствия. Таким образом, этому хитрецу удалось канализировать заложенное и время от времени прорывающееся ощущение причастности к общему таинственному началу на весьма низкий уровень, к ощущениям, доступным для восприятия даже животным... Некоторые в этой канализации находят саму любовь. Как там в Библии? Возлюби ближнего своего? Видимая множественность "нас самих" никак не противоречит существованию общего начала. Множественность волн при уходе в "надсистему"-океан становится проявлением единого. Оставаясь при своем ego, видишь в окружающих тебя ego чаще всего "глубокие" противоречия...
>
> >> Вот и получается: СУБЪЕКТИВНО следуя ТРАДИЦИОННОМУ христианству, протестантизм ОБЪЕКТИВНО представлял собой ОБНОВЛЕНИЕ
> >> христианства, а то НОВОЕ, что он провозгласил, стало для него его КРЕДО.
> >
> >У вас действительность противоречива. Знаете, чай либо нагревается, либо остывает, либо холодный, либо горячий, а если и то, и другое... это же для двух разных наблюдателей только возможно... как они оба у Вас там внутри поживают? ;)
>
> А у вас мышление слишком технократично: либо - либо. Про температурные градации как будто не знаете, а о них ведь даже язык сообщает: ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.). И это мир физических процессов.
Апория Зенона "Стрела" :) Вы должны _в_определенный_момент_ сказать: чай такой-то. Это -- наше мышление понятиями. Да, оно бывает противоречиво, поэтому индийские философы после начального этапа постижения мудрости, связанным как раз с нашим понятийным мышлением, переходили к _созерцанию_ действительности. А Европа так и не может шагнуть чуть далее начального этапа, барахтаясь в явленной им "реальности" понятий. Но здесь у нас именно понятийное мышление. Поэтому у чая в момент, когда мы произносим: чай такой-то, нет никакого градиента или градаций. Он непротиворечив внутренне, то есть _что-либо_одно_: "ледяной - холодный - прохладный - теплый - горячий - огнянный (прост.)" Если же чай сейчас огненно-ледяной, то Вы должны сказать, допускаете Вы противоречивость понятия или противоречивость действительности. Если первое, то тем самым отказываетесь от давно понятого главного принципа в философии: наши рассуждения не должны быть противоречивыми. Если второе, то это тяжелый случай :0))
Не думаю, что даже если авторитетный для Вас человек допустит высказывание, подобное Вашему, Вы должны отказать себе в рассуждениях подобного рода. Доверяй, но проверяй.
> Что же говорить о мире человеческих отношений! "Да! Ненавижу и все же люблю. Как возможно, ты спросишь? Не объясню я. Но так чувствую, смертно томясь". Это Катулл, римский поэт. Ненавидит, любя. И в общем-то, нет оснований думать, что был шизофреником.
Бедный европейский поэт :) запутался в понятиях :) Действительность такова, что любовь и ненависть имеет общее единое начало. Ему мешает то, что древние называли словом "майя" -- неведение, незнание, невежество относительно всеобщего единства...
Я ведь не зря привожу примеры с океаном. Еще Фалес Милетский предположил, что всё в этом мире имеет в основании своем только воду, то есть единую субстанцию. (До него вы помните, считалось, что имеется то три, то четыре начала: "огонь вода земля воздух"). И что же сегодня? Кто посмеет смеятся над ним?
Если мы взглянем сегодня на Вселенную, то всё, что мы увидим, мы называем материей. Мы называем это материальной вселенной. Но с чего началась вселенная? Химики давно уже предсказали, что всё, что мы видим, состоит из 92 ингридиентов. Это таблица Менделеева. А в 1815 году Прут (Prout) высказал гипотезу, что все эти элементы возможно, состоят из ВОДОрода. Это была гипотеза, потому что никто не знал, как это могло бы быть. Но сейчас любой астроном вам скажет: мы знаем это. Все эти элементы сделаны из водорода, и это случилось в звездах. Вселенная состоит по большей части из водорода. И всё, что с ним происходит, это слияние в гравитационном поле. Это падение водорода в гравитационном поле собирает его в галактики и звезды, и звезды горячие. Есть гипотеза, что именно падение водорода в гравитационном поле делает звезды горячими. И они горячи настолько, что водород конвертируется там в гелий. Первое: четыре атома водорода создают гелий. Три атома гелия создают углерод. Два гелия ничего не создают, это был бы бериллиум-8, но такого нет. Но три -- создают, и это углерод. Четыре гелия -- кислород, шесть гелиев -- магний, затем сера, аргон, кальций, титан, хром и железо. Маленькие звезды типа нашего солнца рождают только углерод и возможно, кислород.
Однако в этом знании, поскольку оно научно, присутствуют огромные дыры. Мы знаем, что главный элемент вселенной водород, и основная используемая в процессах энергия гравитация. Мы знаем that the name of the game -- слияние водорода под действием гравитации, но мы не знаем, ПОЧЕМУ вещества сливаются под действием гравитации. Мы знаем, что все вещества произошли от водорода, но мы не знаем, ОТКУДА ВЗЯЛСЯ водород. Мы знаем, что водород состоит из электрических частиц, протонов и электронов, и знаем, что общий заряд нашей Вселенной равен точно нулю. Но мы не знаем, ПОЧЕМУ сделано так, что есть возможность получить электричество. И почему разноименные заряды притягиваются. Это и есть дыры в нашем знании.
Однако мы знаем, что мы сами состоим на 90% из воды, а вода и всё остальное -- из водорода. Мы едины уже на этом ужасно узком кусочке нашего знания. Мы только не знаем, ПОЧЕМУ. Европейский поэт принял множественность форм единого за "действительное" различие и довел его до противоречия. Улыбнемся над его философской неудачей. :))
> И на общество взгляд одномерным не бывает. Действительность многолика, многообразна. Диалектика единого и разнообразного, части и целого, сущности и явления. Так что, имея диалектическое мышление, я буду поживать хорошо, а вот с догматическим точно загнусь.
Вы называйте всё своими именами: ваше диалектическое мышление явлется известным дуализмом, со всеми его противоречиями.
>
> Всего хорошего!
Всего хорошего :)