>>Это - позднее придуманное обьяснение. Какой смысл в такой классификации?
>Может быть - не объясненная позиция, но не "новодел" - это точно. Гарантирую. А смысл любой классификации - для разделения и сортировки явлений. Чтобы легко определить "род" события и понятия. Разве непонятно?
Итак, привилегии были у той номенклатуры, которая рулила. У той, которая не рулила - привилегий не было.
Привилегии понимаем как возможность получать материальные блага?
Какие такие привилегии имели Сталин, Молотов, Каганович?
Т.е. упреки советской партноменклатуры в немеряных привилегиях - снимаем? Привилегии были _не_ немеряные, по крайней мере, в сравнении с Н.Романовым и ЕБН-ом.
Теперь разберемся с _незаслуженностью_. Незаслуженность определяется тем, куда рулит номенклатура. Если туда - привилегии заслуженные. Так?
>>Я не вижу, где есть выверт - по-моему, ваша позиция передана весьма ясно. Если это не так - формулируйте свою позицию яснее, вас будут точнее понимать.
>Постараюсь. Хотя - и понимать надо стараться не "по привычным придумкам"... Это если спор интересует, а не склока.
Хм, просто мне такого способа классификации - по отношению к привилегиям - неверного, как я показал выше
никогда ранее не встречалось, поэтому бритвочка Оккама свое дело сделала.
>>Вы вот эту оговорку первый раз в этом письме упомянули, по крайней мере, на моей памяти.
>Очень может быть. Но - теперь яснее стало?
>>>>Н.Романов и члены его семьи - крупнейшие помещики России. Степень роскоши и пр. привилегий, которые они себе позволяли - ни в какое сравнение не идет с самыми крутыми генсеками.
>Бррр. Кто-то мне тут пенял на "потребительский подход" в оценках... Думаю, с позднейшей поправкой - этого больше не будут делать. К слову - а вы как к привилегиям относитесь.
Равнодушно, как к естественной вещи для правителя - праве не заботится о мирском.
>Да еще - давайте определимся. что есть привилегия...
Хм, вы привели привилегии - исключительно материального плана - как критерий некой классификации, а теперь предлагаете определится - что же это такое? Тем самым вы дезавуируете свой принцип классификации - не находите?
>>Да хоть сына Сталина возьмите. Много великих князей воевало в первых рядах русского войска? Все больше по штабам отирались.
>>Как же, великие полководцы.
>Да хоть последний Государь - не по тылам ошивался...
А о Государе речи нет - его дело, действительно, в штабе сидеть. Сталин небось не ездил на передовую.
Речь о пользующихся незаслуженными привилегиями его родственниках.
>Хотя и это - не показатель "убойный", каким вы его, похоже, мните. Вон - Петр Первый, ай герой, но - есть моменты.... в общем - без него в передовых частях бывало лучше, вроде бы как...
>>>>Неужели? А помнится, кто то о цене разговор вел?
>Цена - само собой - важна. чуть позже о смысле вопроса.
Т.е. важна и цель и цена?
>>Вы с пеной у рта доказывали, что надо анафеме подвергнуть большевиков за немеряную цену, которую они заплатили за свои действительно благие и великие свершение.
>Вот благие ли? Сомневаюсь.
Не сомневайтесь - дела за них говорят.
>А цена - немеряная, это да.
Гибель даже одного человека - цена немеряная. Однако, меньшая, чем гибель 100 человек.
>Весь вопрос в том - как относиться к такому положению. Заплпченную цену - не вернешь, но - вы готовы еще раз платить немерянно (да и не спросив тех, кам "платите") за благую цель? Это - индикатор на состояние совести...
>>А теперь, я так понял, с большевиков вы свои обвинения сняли,
>нет. не снял.
Как-то у вас позиция плавает, то главное цель, то главное - цена, то и то и другое.
>>поскольку дважды признали, что главное - цели руления, а отнюдь не цена за это уплаченная.
>Плохо, когда цена немеряна - пусть и за благие цели. Но история - вообще штука жестокая... Гораздо хуже - когда та цена за обман заплачена... е ее еще раз спросить попробуют... Чувствуете эту тенденцию? Как к ней относитесь?
Доказательства того, что цена уплачена за обман. Когда она платилась - что декларировалось? Это враги народа, которые стремятся восстановить капитализм в России, обречь ее на поражение в войне, сделать так, чтобы бедные страдали и голодали на потеху богатым.
В чем обман усматриваете? Абсолютно точная квалификация деяний врагов народа.
>>Чтож, отрадно, хоть в отношении целей и средств я с вами не согласен.
>Вопрос еще не закрыт. Полагаю - и я с вами не согласен. Но это - не отрадно для меня...
>>Я никогда фактов не отрицал, в отличие от вас, к примеру.
>ну-ну... Съязвили... Можете мерзко хихикнуть... :)
Иначе дискутировать с вами бессмысленно. На любой фактический аргумент, вас не устраивающий, вы скажете - а не верю. И что дальше? С вопросами веры - не сюда.
>>Ради бога - убийство Сталина и Берия (по версии Мухина) - убийство до суда.
>>Требовать суда над Горбачевым - так он предатель.
>>Остальные генсеки своей смертью умерли.
>Что-то мне это один спор напоминает... Где меня уверяли что осуждать можно дела, за которые ответственности их содеявший не понес... По типу "вор лишь непойманный достоин осуждения"... Не нравится мне это.
Не понял смысла. Почему непойманный достоин? Любой вор достоин осуждения.
>>>Не богохульствуйте.
>>А какие возражения по существу?
>
>В духовном плане. Коммунизм - о делах земных
Христос, он, извините, сын человеческий, и дела его - дела земные в том числе. Так что мимо.
>, да и гораздо позднее "надерган"...
Если принять мой тезис - Христос - первый коммунист - это не доказательство, просто термин другой.
>И вовсе не согласуется с Христианством.
Что именно не согласуется? "Легче богатому в игольное ушко попасть, чем в рай"
>Цели жутко разные. Коммунизм - попытка построить "рай на земле" с упором на "ум человеческий", а его просто не хватает, чтобы хоть как-то мирно ужиться "по совести" - при простом разделении труда... А уж рай на земле - и вовсе утопия.... Не может быть.
Не рай, а "царство божие на земле" = это, согласитесь, разные вещи. Царство божие - царство, где люди - живут по божеским законам. Рай - достижим только после смерти.
А в чем стремление построить царство божье на земле противоречит учению Христа?
>>Вот и просветите, в чем такая точка зрения - неверна?
>Вот обще - просветил. Заинтересует тема - спрашивайте частности. Отвечу.
Разьясните сомнения по поводу ваших аргументов
>>Уже выяснили - не утопия. Реально используемая схема.
>>Или военные действия сплошь утопистами ведутся.
>>Утопия - втом смысле что инструмент не решит проблемы, хотя с виду - должен решить.
Очень странный вывод.
Инструмент есть? - есть.
Работает? -работает.
В случае воспитания элиты помочь должен - должен.
Однако делается вывод, что не поможет.
>Да и действий (слава Богу) по этой схеме - не видно.
Так потому и терпим поражение, что действий не видно.
>>За организацию массового голода на Украине, к примеру - был расстрелян нарком земледелия.
>Ну-ну... Вот так он, плохиш, партию отблагодарил... голод устроил. И как так вышло? Не та формулировка, Думаю, тот нарком - "стрелочником" оказался. Не правосудие это.
А как бы вы хотели? Расстрелять столько же, сколько умерло от голода?
>>За незаконные методы следствия, за 'план' по выявлению врагов народа.
>Ага, а план и по сей день остался... Ну, разве - не на "врагов народа", на "пьяных" - точно есть. Да велика разница ли? Принцип - то же. Несправедливость. Вас устраивает?
В чем несправедливость? Что виновные несли наказание?
>>ТАк за хлопковое дело - многих и посадили, в чем пример0то?
>А в том - что система в подобии была на весь союз.
Совершенно не вижу причин для таких обобщений.
> И - как пришлось "брать" проходивших по делу... Не было социалистической законности, а были - "правила игры"...
Давняя ошибка Сталина, разрешившего формирование партийной элиты по нац. признаку. Вот баи и пошли дальше. Просто не хватило образованных кадров в республиках - настоящих коммунистов.
>И это - безобразие. Так быть не должно!
>>Что-то Гдлян с Ивановым тихо сдулись, а как круто обещали компромат на верхушку КПСС и лично тов.ОЛигачева вылить.
>Мелки вышли, взялись за гуж.... Но - косвенные факты говорят о "нехорошем".
Сомнения трактуются в пользу обвиняемых. Мало ли какие косвенные факты вы посчитаете говорящими о нехорошем.
>Не для суда, конечно для суда мало - а для присального внимания - хватит их...
Уж на что было пристальное внимание прорабов перестройки - однако, ничего не нарыли, хоть и старались.
Никакого компромата на членов Политбюро нет и не было.
>>Однако, 10 лет прошло - выяснилось, что дурили народ.
>Нет, не уверен. Дурили - что расскажут, а не что "нет ничего". На мой взгляд.
Даже самых завалящих фактиков для подтверждения вашего взгляда - нет.
>>Гдлян с Ивановым - пустышки. Все их обещания про 'связи с Москвой' - оказались блефом.
>Ну, а коробка как же? Не було? :) А где правосудие? Свершилось? И не заметил... :))
А коробка тут к чему? Этож ЕБН -предатель и иуда.
