|
|
От
|
Дм. Ниткин
|
|
|
К
|
Artur
|
|
|
Дата
|
14.04.2009 22:29:08
|
|
|
Рубрики
|
Образы будущего;
|
|
Re: Так какой...
>Здесь будем вести речь о преступности.
>Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.
Допустим. Что из этого следует?
>И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?
Напомнить, что в СССР были небольшие регионы с низким уровнем преступности. Например, Армения. Что, впрочем, не опровергает вывода, сделанного для СССР в целом.
>>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.
>Это вы смешны с вашей армянофобией.
Какая еще фобия? Я армян не боюсь.
>Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.
Хорошо, допустим, вижу отличия в уровне преступности. Что дальше? Может быть, Вы сформулируете более четко? А то я никак не могу понять, в отношении кого Вы хотите сделать выводы: то ли в отношении армян, то ли в отношении русских, то ли в отношении СССР в целом?
>>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.
>Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.
Есть еще множество факторов, которых Вы, по-видимому, не хотите замечать.
>Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело.
Вот именно. Вы сказали, что для армян преступность не проблема – и ладушки. А дальше мы уж как-нибудь и без Вас можем обсудить.
>Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.
В порядке бескорыстной помощи? Ну, спасибо.
>Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой.
А речь изначально была совсем о другом. О том, что социализм – не панацея от преступности. И о том, что капитализм – не обязательно высокая преступность.
>>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ?
>>С чем связывать? С разложением традиционной морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.
>Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка.
Да, моя. Вопрос-то Вы мне задали, не так ли?
>А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционной морали и деградация социальных институтов?
Разложение традиционной морали – следует, однозначно. Другой вопрос – какая мораль приходит ей на смену.
Деградация социальных институтов – следует не из урбанизации, а из советизации общества, из подавления всякой коллективной самоорганизации и инициативы.
>Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.
Хорошо, допустим, что в Армении под воздействием постгеноцидного психологического шока традиционная общинно-клановая мораль сменилась на общеэтническую.
>Это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.
Видите, как Вас когнитивный диссонанс колотит? Не укладывается в сознании, что армянские ученые могли лажануться или сознательно соврать? Потому что они армянские?
>Теперь о экспорте преступности.
>В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.
И мои соображения, и Ваши не являются основательными, пока нет данных о преступности среди лиц армянской национальности в СССР. Не исключаю, что в СССР такая статистика была, но если и была – то очень сильно закрытая.
>>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>
>>Повторяю: не хотите - не усредняйте.
>Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.
Тогда попробуем зайти с другой стороны. Если даже данные по Армении сильно отклоняются от общесоюзных, то на показатели общесоюзной статистики это может повлиять только где-то в третьем знаке, не более того. А здесь обсуждаются именно российские и общесоюзные показатели, а не армянские.
>Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо.
Повторяю: не имею на эту тему данных. Но имею основания думать, что армянин в Армении ведет себя несколько по-другому, чем армянин в России.
>Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.
ФАФ привел данные по преступности в РСФСР. То, что он при этом упомянул «советского» гражданина – это неточность, но простительная, поскольку примерно такой же уровень преступности был характерен для территорий, где проживало подавляющее большинство населения СССР.