От Дмитрий Кропотов Ответить на сообщение
К А.Б. Ответить по почте
Дата 25.03.2009 13:41:08 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Сначала грамотность подтяните и пальцы помойте :)

Привет!
>>Никакой доли энергии взаимодействия элемент контроля не получает.

>Как это так? Быть такого не может. Вот стукнулся наш "точечный шарик" - а кстати это плохо что он точечный - тут мы с вами себе проблему создали - об дверку. Пошла деформация (без потерь энергии) - туда и обратно. чтобы "развернуть скорости". Шарику хорошо - он "отжался" и полетел назад. А дверке что? Либо "вибрировать", либо... тоже отлетать назад. И то и другое - ухудшает контроль над ситуацией.
Не заморачивайтесь про дверку. Она жестко закреплена, до столкновения и после столкновения скорость ее =0, следовательно, энергия ее не изменилась, ничего от шарика она не забрала.

>Так, к проблеме точечности - этим постулатом мы вывели из модели факт "внеосевых столкновений". То есть - убрали рассеивание при столкновении частиц. А разве это правильно? Опыт показывает, что частицы имеют конечные размеры и рассеиваются. А у нас - нет. Что моделируем-то?
>Может как-то переопределим "точечность" чтобы сохранить рассеяние?
Не нужно нам рассеяние, частицы - точечные.
Если принять, что частицы имеют размеры - нельзя настаивать на абс. упругом столкновении.
Этими всеми дополнительными эффектами вполне можно пренебречь, т.к. величина свободного пробега частиц много больше их размеров, а при соударениях они будут и так разлетаться в разные стороны вследствие несовпадения векторов скоростей,
так что не надо переопределять точечность, ок?

>>Я еще раз повторяю - соударение со стенкой упругое, стенка от частицы никакого импульса не получает
>
>Как такое может быть? Вы что??!! Вы говорите об абсолютно жесткой стенке бесконечной массы? Ну ладно, пусть вселенная есть пузырь в неком жестком "абсолюте". Но дверка-то - она не может быть бесконечной массы! ;)
Зачем нам бесконечная масса :)
Просто она жестко закреплена и двигаться ей некуда.
И до и после столкновения скорость дверцы =0

>>Каких еще разных сторон? В каждый момент времени подлетает только одна частица (или несколько)...
>
>Или несколько, с разных сторон дверки. Что произойдет при одновременном или близко-последовательном ударе о дверку частиц "горячей" и "холодной"? Дверку в таком случае низзя открывать - "горячая" убежит куда ей низзя. :)
Ну, нельзя - так нельзя. Я же сказал - при расчете моментов, когда дверку открывать мы оцениваем, выгодно ее открыть для нашей цели (отделения горячих частиц от холодных) или нет.

>Дверку бесконечной массы вы ж не хотите ввести? Это потребует бесконечной энергии на ее открытие\закрытие. :)
Не нужна никакая дверка бесконечной массы.

>>Очевидно, что, зная траектории и координаты частиц, можно так рассчитать время открытия дверки, чтобы за перегородку большей частью попадали быстрые частицы...
>
>О! Уже пошло "большей частью" - детерменизм теряет свою полноту? ;)
При чем тут детерминизм? Просто если к дверке подлетает с одной (холодной) стороны частица со скоростью 100 м/с, а с горячей одновременно - со скоростью 50 м/c, дверку открываем, т.к. в результате разделение частиц улучшится, если наоборот - не открываем, т.к. иначе разделение ухудшится.
Когда открывать дверки ясно из программы открытия дверки.

>По мере удаления от равновесного состояния - полнота будет терятся катастрофически. Обещаю. :)
Полнота чего? И чего ради она будет теряться? Не забудьте, что мы по условиям мысленного эксперимента не ограничены в вычислительных мощностях.

>>В зависимости от скорости. Если в результате открывания более быстрая частица пройдет за перегородку, а более медленная вернется назад - открываем.
>
>Нет - обе они "быстрые" У вас "по ту сторону дверки" уже только быстрые есть.
Не понял. По одну сторону дверки медленные, по другую - быстрые. В чем проблема?

>>В общем, это мелкий совершенно вопрос, к делу не относится.
>Как же нет? Вы объявляете такой расклад невероятным?!
Если случится такой расклад - не будем открывать в этот момент дверку, всего и делов.
Вы вообще освежите в памяти классику, как устроен демон максвелла. Там вообще не дверка на петлях, а полупроницаемая перегородка, которая позволяет пролетать на другую сторону быстрым молекулам, а обратно их не пускает, так что ваши опасения, что накопленные быстрые молекулы вылетят при открывании дверки - беспочвенны и не по делу.


>>Импульс через дверку не перетекает, т.к. столкновение с дверкой упругое
>
>Абисьняю еще раз - абсолютная упругость не обеспечивает несохранения импульса.
Не понял. Пишите по русски, с соблюдением правил грамматики.

>Про точечность - см. выше. Разница есть. ;)

>>У нас система механическая. Энергия всех частиц sum(m_i*v_i^2/2).
>
>Это как определять, в каких терминах. Вы ж ставите целью связать одно и другое определение. Или найти причину "несвязываемости", так?
Это неважно сейчас. Главное - определение правильное.


>>Если же кучу шариков всыпать в ящик - вполне можно считать их своего рода газом.
>
>А они все на дне лежат - не дрыгаюцца? Даже если тряхнуть ящик и придать им скорости, заметно отличные от нуля. Что ж не так? :)
А чего им дрыгаться, если начальные скорости быстро в 0 пришли, т.к. столкновения со стенками и друг с другом - не абс. упругие. Энергия быстро потратилась.


>>С какого места она появляется? Если одна частица в сосуде - нет температуры...
>
>Формально - есть. ПОдбавим к вашей частице других, помельче - в результате столкновений - со временем - скорость частицы (в среднем) перестанет менятся.
Это мы слишком далеко заглядываем. На этот счет есть возвратная теорема Больцмана, которая утверждает, что механическая замкнутая система всегда снова вернется в точку начального состояния - с восстановлением скоростей, имевшихся в этом начальном состоянии.

Согласны?
>А у многих селких частиц - есть "температура"? И она равна "температуре" единичной частицы, наверное так?
у частиц как таковых температуры нет. Она для одной частицы не определена.

>>Каких ограничений?
>
>Для начала - абсолютная жесткость стенкок сосуда. Чтобы не вибрировали. Потом - бесконечную массу сосуда, чтобы пренебречь передачей импульса при взаимодействии с частицами. Так?
Что вы прискреблись к этому сосуду. Сказано - абсолютно упругое соударение, стенки сосуда неподвижны и остаются неподвижны, т.к. закреплены. Можете считать сосуд бесконечной массой, если желаете.

>Глядя на растущий список "уточнений", я б на вашем месте насторожился - скольким же придется пожертвовать (ограничиться), чтобы сохранить незамутненность механистического детерминизма модели. Она ж будет непохожа на реальность, в итоге.
Нет никакого списка уточнений. КАк он был так и остался - соударения со стенками абс. упругие, потерь и передачи энергии стенкам нет. Чего еще?

>Думаю - вам кто-то сказал что "мир устроен очень просто", а вы посерили, вместо того, чтобы плюнуть лжецу в глаза, прямо слюной! :)
Никто мне такого не говорил. Наоборот, бесконечно сложен.
Вы бы поменьше фантазировали - не приходилось бы так часто пальцем в небо попадать.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru