От Вячеслав Ответить на сообщение
К Дмитрий Кропотов Ответить по почте
Дата 01.03.2009 18:11:04 Найти в дереве
Рубрики Прочее; Культура; Версия для печати

Re: наука

>> А кто утверждал о всех?
> Вы и утверждали:
> "Научные модели всегда редукционны, принципиально редукционны, а следовательно всегда в чем-нибудь противоречат реальности и друг другу. "
> Или как надо было понимать ваши слова? Большая часть?

Понимать слова желательно прямо, но в контексте дискуссии. Вы почему-то не хотите вникнуть в суть моего ответа на тезис ув.К, а попросту формально придираетесь к словам. Ну не хотите, как хотите. Считаю, что критикуя меня Вы выразили согласие с тезисом К «о парадоксах как признаках нашего фундаментального непонимания реальности».

>>> А теперь сделайте следующий шаг - научными признаются те теории, которые взаимно согласованы и непротиворечат как реальности, так и друг другу -
>> Это Вы уже на критерии адекватности сползли. А о них у нас речь вообще не шла.
> Какой еще адекватности?
> Есть критерий научности, он же критерий истинности.
Угу, он же критерий божьей благодати и метафизического проникновения в суть реальности (есть у нас такие кто считает именно так).
Научность- это способность теории, метода, подхода к развитию на основе рациональной рефлексии, способность закрепиться на зыбкой почве текущих представлений и не только расти вверх и в стороны, но и менять саму почву наших представлений. А истинность (в смысле адекватности, а не метафизическая) – это практическая эффективность и как таковая она точно также исторична как и наша практика. Т.е. это совершенно разные характеристики. Т.е. бывают модели ненаучные, но адекватные, а бывают научные, но неадекватные.

>>> и вплотную подойдете к пониманию действительного критерия научности - соответствия общественно-исторической практике.
>> Строго говоря, Это Ваше «соответсвие» - субъективная и неформализуемая характеристика, т.е. ярлык, к тому же переставленная с ног на голову.
> Ничего не субъективная, а объективная - т.к. проверяется множеством объективных методов. А насчет неабсолютной формализуемости - так никто ее и не обещал.
> За формализмами - в математику. А в науки о реальности с ней не суйтесь
Ну не говорите ерунду, степень формализма в разных науках, конечно различна, то формализмы присутствуют везде. А Ваше «соответствие» и «множество объективных методов» - не более чем идеологическая поделка, с помощью которой марксизм, точно так же как церковь, пытается подмять под себя науку.

>> Ведь если теория научна и верна, то она соответствует общественно-исторической практике, а не наоборот, что мол кто-то сказал «соответствует» и теория стала «научна и верна».
> Если соответствует - именно - научна и верна, но не наоборот.
Ладно, уговорили, религия у нас научна и верна.;)

>> А то ведь и религия она как бы тоже определенному этапу общественно-исторической практики соответствует.
> Ничему она не соответствует, поскольку в реальности основной объект религии - бог не наблюдался и не наблюдается.
Это проблемы лично Вашего восприятия бытия. А люди целые исторические эпохи вели свою практику в общении с Богом, т.е. у них все соответствовало.

>>> Если процесс приводит к пониманию - его объявляют процессом понимания, если не приводит - процессом непонимания. Всего и делов.
>>;)) Так в том и дело, что противоречия как раз и приводят, в том и дело, что это очевидно не апостериори. Но таки повторю, посмотрите исходный тезис ув.К. Вы что, с ним согласны?
> Какой исходный тезис? Я с вами дискутирую, а не с К.
;))) Прикольно, а о чем тогда Вы со мной дискутируете? Все мои аргументы шли в рамках темы поднятой К, а Вы стало быть услышали звон и...

>>>> Нет такого знания, а есть практически оправдывающее себя, т.е. целесообразное предположение. Для реальной науки этого достаточно.
>>> Что это такое - реальная наука? А есть нереальная?
>> Конечно, есть, есть масса всевозможных наукообразных и спекуляций вокруг науки, у которых единственная цель – манипулировать как наукой, так и общественным сознанием, опираясь на авторитет науки.
> Ну так это же не науки, а какие-то наукообразные штуки.
Ага, но вот некоторые такие штуки пытаются выдавать за науку, а потому приходится акцентировать степень очистки науки от шарлатанства.
> А я вас спрашивал о нереальной науке.
Поясняю, нереальная наука – это наука замусоренная и задавленная идеологами любой масти, хоть попами, хоть воинствующими атеистами.

>>> Вы полагаете, твердо установленного научного знания не бывает?
>> А это смотря, что под этим понимать. Если Вы об отработанных и проверенных временем и практикой научных моделях – то, конечно, бывает. Эти модели и есть твердо установленное научное знание. А если Вы о декларации нормативных принципов, то это не знание.
> Кстати, с чего вы взяли, что его кто-то вводил? У вас все с ног на голову поставлено - как раз на основе всего хода развития науки и возник этот принцип - как венчающий все здание научного мировозррения.
Сколько пафоса.

> Ничего нормативного в нем нет - он обобщающий.
Люди веками пытались постичь тварный мир путем постижения замысла Божьего, сначала посредством схоластических упражнений, потом за счет уже научных методов и т.п. и всякий раз допускали, что это возможно, и собственно на основе этого и появилась современная наука. И плевать ей на эти совершенно бессмысленные (потому что избыточные) и практически бесполезные обобщения. Ей в лучшем случае все равно, а в худшем это канал засорения науки идеологическим шаманством. Впрочем пожалуй здесь нет лучшего случая, т.к. сама актуализация термина «познаваемость» - есть дань архаики субстанционализма, т.е. позитивная познаваемость – родная сестра флогистона.

>>> Мало ли что там церковники объявят непознаваемым. Они и деяния Ильи-пророка на небесах объявляли непознаваемыми, что не помешало науке приступить и преуспеть в изучении явлений атмосферного электричества.
>> Не понял, ученые изучали атмосферное электричество или деяния Ильи-пророка?
> Ученые изучали атмосферное электричество, проявления которого церковники объявляли деяниями Ильи-Пророка, к томуж непознаваемыми :)
Церковники некогда не объявляли проявления атмосферного электричества деяниями Ильи-Пророка. Это ученые описали явление, ассоциирующееся с деятельностью Ильи-пророка, с помощью т.с. модели «атмосферного электричества». Однако познаваемости Илье-пророку это не прибавило.

>>> Так что что бы там не заявляли церковники - наука оценивает и дает заключение, имеет место быть этот феномен, или нет.
>> Не, мы так точно придем к тому, что Бог есть.;) Только что на научном языке этот феномен будет называться как психологически-культурная адаптация стимулирующая социальное поведение.
> И кто в здравом уме признает этот вывод науки эквивалентом существования бога?
А почему нет? Или Вам непременно нужен старик с нимбом на облачке, а Бог в душе Вас не устраивает?
>>> Если церковники сменят пластинку (про Илью-пророка уже не толкуют) - и со следующей пластинкой наука разберется.
>> В задачи науки не входят опровержение различных этнических мифологий.
> Именно что входит. Развеивание всех и всяческих заблуждений и суеверий - тоже цель науки, пусть и не основная.
Вот только наука об этом почему-то не знает. Наука все как-то больше пытается объяснять, а в качестве развеивателей все больше подвязываются идеологические шаманы, которые публично играют в мужественную борьбу со злыми духами, дожившими до наших дней с эпох персонификаций бытия. Вот только шаманом невдомек, что наука давно уже живет гипотетически-дедуктивным подходом и с ее т.з. духи субстанциональности и персонификации мало чем отличаются.

>> Наука дает знания. Иногда это знание может служить средством опровержения, но цель не в этом.
> Вы с чем спорили-то? Можно подумать, я возражаю, что основная цель науки - получать знания, научные. Но есть и другие цели, побочные - просветительская, к примеру.
Просвещение – это перманентное объяснение явлений людям, а не борьба с исторически сложившимися объяснениями. Господи, но почему казалось бы умным и грамотным людям невдомек, что если кто-то верит в Бога, то значит этого кого-то не устроили иные объяснения Чуда Бытия, и эту веру невозможно и просто вредно разрушать за счет отрицания принятых человеком религиозных объяснений, что такое разрушение есть акт фундаментально антипросветительский, просто потому что, он не дает сам по себе нового объяснения, но при этом уничтожает старое. Неужели так тяжело понять, что достаточно внятно и детально описать молнию как электрический процесс в атмосфере, чтобы объяснение молнии как эманации некоей сверхъестественной личности просто потеряло свою актуальность. Но нет, вам надо публично побороть демона Ильи-пророка, точь в точь как тому шаману, что лично ведет бой со злыми духами, помогая победе добрых духов.

>>> А фантазии церковников пусть заботят их самих.
>> Разумеется. Более того, если церковники пытаются заставить науку делать «ку» перед их фантазиями, то за это надо по рукам. Однако и в их департамент трансцендентного со своими имманентными методами лезть не следует.
> Нет никаких департаментов трансцендентного, мало ли что церковники объявят таковым. Для науки нет и не может быть никаких преград.
Авторитарное влезание от якобы лица науки в трансцендентное не есть акт познания. Там нечего научно познавать по определению. Но это есть акт антигуманной и антипросветительской (т.е. мракобесной) культурной инженерии осуществляемой на живом человеческом сознании.

>> Наука в своем познании реальности не признает наличие трансцендентного. Познание – это поле науки и тут нет места никому кроме нее. Но мыслительная деятельность человека не исчерпывается познанием. Т.е. ниша есть для всех.
> Нет для всех ниши, т.к. никакого трансцендентного не имеется. А наука способна изучать и изучает все, имеющееся в реальности, а не только познание - в том числе чувства, эмоции и пр.
Ну так и изучайте. Вот только я вижу картину, что пока наука изучает и объясняет, Вы лично все пытаетесь утверждать богоборческие трюизмы уже позапрошлого века.

>> Т.е. Вы утверждения что закон сохранения доказан неоднозначно? Т.е. что можно подобрать условия, при которых он соблюдаться не будет?
>
> Что вы все наизнанку выворачиваете?
Почему наизнанку? Я просто спрашиваю об однозначности доказательства.

> Разумеется, неоднозначно - т.е. не математически, а на основе массы опытов, общественно-исторической практики. Но с огромной, подавляющей вероятностью. Т.е. много девяток после нуля.
> У наук о реальности только такие доказательства и есть в наличии - не 100%, а с какой-то степенью вероятности. Когда эта степень достаточно велика, доказательство объявляется состоявшимся. Но точки в конце доказательства, как в математике - нет.
Гы, не, конечно лейбницевский принцип непрерывности мощная штука и даже очень рулит в ряде предметных областей, но право не стоит его абсолютизировать и распространять на области заведомо более широкие чем область применения этого сугубо физико-математического формализма. Соответственно речь не о математической, а о логической однозначности. Кстати, критерий проверки на однозначность я Вам привел.

>>> Просто науки о реальности оперируют доказательствами, являющимися таковыми по научному критерию истины.
>> Наука прекрасно обошлась бы и без диамата и его критериев, в отличие от него самого.
> И никогда бы не узнала, что говорит прозой :) Откуда такая неприязнь к диамату?
В том то и дело, что наука говорит по-разному, то прозой, то стихами, а может и еще какой-нибудь стиль выдумать. А к диамату у меня претензий нет, по крайней мере пока кто-нибудь не начинает абсолютизировать этот очень интересный и удачный этап рефлексии процесса познания.

>>> Это еще почему?
>>> Хм, а разве есть что-то в практике, что подтверждает существование бога?
>>Ой, да верификаций Вам верующие накидали бы, дай им только волю. Проблема в том, что в практике нет ничего, что опровергало бы существование Бога.
>Хм, да ведь все в практике опровергает существование бога.
;)))
>- нет проявлений его и его деятельности
Тю! Так все бытие есть Его проявление.

>- изучен и осмыслен процесс появления и эволюции идеи бога, найдены причины ее появления
Он такой выдумщик, чего только не вложит в этот мир.
> вывод - вся взаимосогласованная научная картина мира утверждает - бога нет.
Да одно появление идеи Бога уже онтологизирует Его. А собственно во взаимосогласованной научной ФИЗИЧЕСКОЙ картине мира Бог просто ненужен, но даже научная физическая картина мира еще не сошла с ума чтобы утверждать хоть наличие, хоть отсутствие ненужного
> Это и есть доказательство. Примерно также наука доказала, что на солнце не живут воробьи. Мы считаем это доказанным, хотя на солнце никто пока не летал и не убедился собственными глазами.
Тоже хороший пример. Если кто-то слетает на Солнце и захватит с собой клетку с воробьями, то где будет эта Ваша схоластика? Но вообще показательно, ученые объясняют себе и другим, что происходит на Солнце, а шаманы как обычно борются с духами, то бишь доказывают, что на Солнце не живут воробьи.

>>Нет, это с Вашей стороны банальное непонимание логики. Нормативная установка в принципе не может быть истинной или ложной.
> Вы почему-то решили, что кто-то собрался и принял установку - дескать, мир познаваем, и начал познавать.
> А было ровно наоборот - итоги познания мира вылились в этот обобщающий вывод.
Вы будите удивлены, но дело было так как я сказал, т.е. кто-то решил, что может проникнуть в замыслы Творца и начал это делать. Потом кто-то решил, что может проникнуть в скрытую сущность вещей и тоже начал это делать. И именно из этого родилась наука. При этом мир как был, так и остался познаваемым и непознаваемым одновременно.

>>> Опубликовано, например, в Материализме и эмпириокритицизме.
>> Это не научная работа.
> По какому критерию вы это оценили?
Потому что это философская работа, в ней предлагается метод, а не представляется научное знание.

>> Господи Боже мой, да кто только на поле обобщения выводов науки не подвязывался. Сейчас вон даже Папа Римский обобщает и одобряет эволюционизм. Реальной науке от таких обобщений не тепло и не холодно.
> Ну и что? Как это опровергает сказанное мной?
Это иллюстрирует что те же самые обобщения, которые Вы трактуете в пользу доказательства отсутствия Бога, некоторые ушлые товарищи трактуют в пользу доказательства Его наличия. И я не вижу между вами принципиальной разницы.

>>> Хм, а чьими устами вообще говорит наука? Только устами конкретных людей -ученых
>> Ага, в том числе и верующих ученых.
> Веру в бога они оставляют на пороге лаборатории
Да, вот только веру в отсутствие Бога они тоже в лабораторию не берут.

Размер нимба должен обеспечивать надежное сокрытие его удерживающих рогов