Форум С.Кара-Мурзы

	От	Artur
	К	Artur
	Дата	12.02.2009 02:38:41
	Рубрики	Прочее; Тексты;

Высокомерие, высокомерие

Я отвечаю на сообщение http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/263065.htm Бориса, но отвечаю здесь, так как если я отвечу обычным образом, то мой ответ окажется рядом с ответом Мирона, которому ответ грузинской стороны очень понравился, а мне этот ответ, как и позиция людей, которым этот ответ нравятся, кажутся морально не приемлимыми, по причинам, которые будут видны ниже, из комментариев.

Статья большая, я буду комментировать только некоторые места. В любом случае, Борис спасибо вам за статью, я не регулярно появляюсь на апн, а то, наверно сам бы и запостил её, так как обе статьи должны идти в комплекте, это правильно.

http://www.apn.ru/publications/article21305.htm

2009-02-10 Гулбаат Рцхиладзе, Георгий Векуа

>Говоря другими словами, господин Епифанцев зачастую приписывает Грузии и грузинам то поведение, которое в аналогичных или же просто схожих ситуациях наблюдается (необязательно) — практически у всех народов и государств, и практически в любую историческую эпоху (когда возникает аналогичная/схожая ситуация и констелляция; т.e.: когда мы утверждаем, что-то или иное явление — универсальное, не означает, что оно обязательно должно наблюдаться в любых ситуациях и в любую историческую эпоху, а означает, что такое в принципе возможно на примере любого государства и любой эпохи).

посмотрим ниже, как автор будет доказывать этот тезис о универсальности грузинского поведения.

>- по автору, грузины, будучи под властью иностранной державы, будь то Иран или Россия, своим поведением демонстрируют, что «с покровителем они не просто союзники или вассалы — они часть «хозяина», его лучшие друзья, наиболее преданные помощники и союзники. Они — такие же как он». Но неужели господин Епифанцев не замечает ту же Белоруссию с Александром Лукашенко во главе? Разве Белоруссия не позиционирует себя как нечто большее, чем союзник? Разве Лукашенко не представляет свою страну «такой же», как Россия и в свое время чуть было, не баллотировался на посту российского президента? Конечно, это мы упоминаем не как упрек в адрес Лукашенко и Белоруссии, ведь это вполне «нормальное» поведение, исходящее из интересов находящейся в российской политической орбите Белоруссии. Почему у г-на Епифанцева в этой связи не возникла идея, использовать метафору «рыбы-прилипалы»?..

сравнить степень близости грузин и белорусов к русским, и оправдывать тем самым свое поведение - это наверно хамство.

> Вспомним и Уинстона Черчилля, который на фоне ослабления Британской империи и усиления США делал упор на «англо-саксонское единство» и пытался реализовывать британские интересы с помощью большого союзника? Генри Киссинджер в своем труде «Дипломатия» метко уловил суть политики британских премьер-министров, которые умудрялись находиться с руководителями США в до такой степени тесных и доверительных отношениях, что американская сторона часто и не осознавала, что свои те или иные решения на самом деле были приняты под английскую диктовку.

Нехило так, сравнить себя с англичанами, тем самым заняв позу очень умной нации по отношению к другой, более наивной и глупой.

>Можно вспомнить еще и национальные лобби в тех же США — будь то самые могущественные из них — израильские или же не такие могущественные, но все же влиятельные — албанские, армянские и проч., разве они не «часть хозяина», «его лучшие друзья»..., «такие же как он»?! А при этом осуществляют израильские, албанские, армянские и т. д. интересы...

Только вот никак армянское лобби не может добиться активной и вразумительной позици США по вопросу о генодице, а это для армян самое важное. Позиция армянского лобби оказалась в конфликте с интересами американской элиты, и всё. Это влияние, по большому счёту миф.

>- Господин Епифанцев «поймал» грузин еще и на том, что: «весь период нахождения под властью покровителя эта политика используется Грузией для получения для себя выгод и привилегий — финансовых, территориальных и иных, добиваясь в этом немалых успехов, по сравнению с другими терpиториями». Но ведь, допустим, персы, в свое время завоеванные арабами, оказали на завоевателей свое влияние, завоеванные китайцы — на монгольцев и т. д.

Опять с кем сравнили себя по отношению к русским, да и себя, по отношению к тем же персам. Они это культурная нация с огромным опытом управления государством, и потому успешно влияют на русских/персов, бездарных и неумелых в управлении страной. А ведь персы и китайцы и классические мощнейшие империи тех времен, их элиты были очень успешны и опытны в государственных вопросах.

> Каждый завоеванный народ пытался «выкрутиться»; в деле получения выгод и привилегий некоторые народы (как упомянутые персы или китайцы) ввиду их долгой культурной истории и скажем так — «жизненной энергии» — достигали бОльших успехов, чем «другие территории», ничего удивительного и эксклюзивно грузинского в этом нет.

Об этом я уже сказал, что вылезает из такого сравнения - собственное возвеличивание, и фактически оскорбление для русских в духе Скептика и ФАФ-а, только вот не англичане манипулировали РИ, а грузины.

>Возьмем к примеру другие кавказские народы, допустим, армян: разве армяне не достигали вершин в среде своих завоевателей? Как известно, несколько византийских императоров были армяне. Армяне играли видную роль и в Иране, и в Османской Турции, и в условиях владычества России они достигли для себя немалых выгод... Сделать это можно только осознанием «хозяином» того, что он имеет дело с «другом»... Так что, и в этом пункте уважаемый автор ничего нового не открыл.

Армяне древняя нация с древним опытом государствености, историческая традиция, и множество разных исторических свидетельств, находок и прочего говорят о начале армянской государственности в 2492 г до н.э. Но даже ни это важно, территория Армении еще лет 100 назад не уступала территории Франции, соответственно и влияние армян должно было быть совершенно иным на ту же Византию, учитывая тот факт, что армянское государство раньше признала христианство государственной религией, и соответственно армянская церковь никогда не считала византийскую церковь для себя старшей, а только равной, что делало армян очень уверенными в себе в Византии.

А грузинские католикосы 100 -200 лет утверждались не Византийцами, а руководством армянской церкви.
Есть еще один фактор - отсутствие разложения армянской знати, в отличии от разложения византийской.Ввиду того, что армянская знать не успевала слишком разложиться в условиях отсутствия независимого государства, соответственно многие армяне добивались успеха в Византии.

>- В следующих пунктах автор статьи отмечает, что когда «хозяин» слабеет, Грузия пытается поживиться «за счет его собственных или подконтрольных территорий и ресурсов», при этом пытаясь, привлечь на свою сторону нового, более сильного «благодетеля», ругая старого и восхваляя нового.

>Тут еще легче возразить автору: мировая история пестрит подобными фактами (примеров так много, что их перечисление может увести читателей очень далеко, отметим лишь эпизод из Кавказкой истории 18-го века, рассматриваемый самим автором — азербайджанские ханства, почувствовав, что старый хозяин — Иран слабеет, начали налаживать отношения с новым — Россией — и клясться ему в своей верности — напр., Фатали-хан).

Браво, фактов якобы много, но в пример можно привести только поведение скотоводов.

>Ведущие школы политологии — реалистские, неореалистские и некоторые др. исходят из того, что государства и нации руководствуются принципами национального эгоизма, а ослабевшего всегда подстерегает опасность, что соседи при малейшей возможности не откажутся поживиться за его счет.

Вот и явное заявление о том, что мы правы в своей политике, вели бы себя так же как мы.

>С такой логикой лишь один шажок до фашизма, антисемитизм тоже начинался с подобных обобщений... Или как прикажет уважаемый автор, оценить «модель выживания», например, болгарского народа, с действенной помощью России освободившегося от турецкого ига, но впоследствии выступавшего против российских интересов на Балканах и в Первой мировой войне даже оказавшегося в одном лагере с Османской Турцией против России? Это тоже предательство? Или какими категориями объяснить «модель поведения» армян, восставших против Османской империи во время той же Первой мировой, увидев, что Порта ослабевает?

Итак вот это просто вылезает за всякие рамки, и это именно то, почему армяне любят грузин ещё меньше, чем азербаджанцев. Турки это завоеватели Армении, у армян не было ни какого морального обязательства по отношению к туркам, каких армяне имели по отношению древней Персии, когда армяне всегда воевали как союзники .

Во вторых, к моменту начала первой мировой войны, начиная с конца 19 века, прошло около десятка армянских погромов в Турции - за чем это армяне должны быть лояльны своим палачам ? И вот за то, что автор встаёт на сторону палача, анализируя отношения палача и жертвы, он явно выражает свою моральную позицию.

Люди, не знающие отношения Армении с Турцией этого просто не поймут, хотя по практике форума, я сильно сомневаюсь, что для многих участников форума, мораль это ценность, в какой либо форме.

>Тезис 2: Царь Карталинско-Кахетийский Ираклий 2 оказался ненадежным союзником для России, Ираклий — «изменщик», стал «нерукопожатен» по причине того, что после подписания Георгиевского трактата 1783г. с Россией, в 1786г. подписал договор о ненападении с Османской империей, на что он не имел право, ввиду оговорки Трактата, что Грузия не может иметь самостоятельной внешней политики. Подписанию договора с турками А.Епифанцев придает решающее значение, по его мнению, турецко-грузинское соглашение оказалось причиной того, что Санкт-Петербург перестал оказывать поддержку Ираклию до того момента, когда Грузия была разгромлена Ага-Магомед-ханом в 1795 году, вследствие чего Ираклий отошел от политической деятельности и его сын Георгий стал фактическим правителем. Кроме того, после подписания Трактата Ираклий сразу же начал вести захватнические войны (Гянджа, Ереван), что не входило в планы России.

Я не буду подробно анализировать авторскую версию реальных исторических событий, ввиду того, что надо подбирать адекватных историков и анализировать сами работы, а доверия подбору
автора, если судить из предыдущего не может быть ни какого.
я просто остановлюсь на двух моментах, в качестве иллюстрации его подхода к истории.

Упоминаемые здесь Гянджа(армянский Гандзак потом Кировобад) и Ереван, Ахтала, это армянские города, с армянским населением, так же как и ахалцихский пашалык, а первые два находяться далеко от грузинской границы. Просто стоило обратить внимание на масштаб грузинской активности и претензий.

>Одна деталь не может не развеселить историков — автор статьи пишет: «Армяне до сих пор не понимают как, одержав победу в двухнедельной армяно-грузинской войне 1918 года, заняв Ахалкалаки и Лори, двигаясь маршем на Тбилиси и не встречая серьезного сопротивления, Армения вдруг оказалась проигравшей стороной в мирных переговорах, на которые разбитая ими Грузия пригласила англичан?». Прочитав это, один из нас воскликнул: «О Грузия! Оказывается ты — не страна поэтов, а страна Талейранов!»... Действительно, кому такое удавалось после Талейрана, обеспечившему даже более чем приемлемые условия для проигравшей войну Франции? Конечно же, мы были бы очень рады и горды за нашу страну, если бы она имела таких талантливейших дипломатов и такой «стереотип поведения», чтобы проигранные войны превращала в дипломатические победы, однако такого в Грузии пока к сожалению не было.

автор забыл упомянуть о том, что армяне не могли всего этого делать, ввиду того, что армянские войска тогда воевали с турками, и устраивать себе ещё и проблему с грузинамии...
А грузины напали на Армению именно в этот момент, и захватили часть армянской территории, откуда их разгромив в одной или двух схватках вышвырнули армянские войска, как только у них появилась возможность.
Армянская армия вышла к границе, и те, кто знают границу между Арменией и Грузией, знают, что от Садахло до Тбилиси очень короткая и прямая дорога, практически без гор. Если бы друзья демократы из Европы оперативно не вмешались бы, то Тбилиси возможно был бы столицей Армянского государства.

В общем, все утверждения автора о универсальности поведения грузин оказались не подкреплены ни чем. А то, что автор привел в качестве доказательства универсальности грузинской модели поведения - случаи с персами, китайцами и армянами по отношению к их завоевателям, которых они превосходили по культуре в момент завоевания, явно не адекватны соотношению грузинских культурных навыков и русских, или персидских. Кстати армяне не имели в Византии ни каких привилегий, у успехи отдельных армян ни чуть не давали армянам привилегий, а упомянутые автором армянские императоры просто стали катастрофой для армян и армянской истории, реализовав эффективную политику уничтожения армянской элиты.

Т.е то, что приводится в качестве доказательства, просто набор на редкость высокомерных утверждений, рассчитанных не на интеллект, а на воздействие своей вальяжности на чернь, и в самом конце автор по сути просто сказал, что по современным воззрениям, это наше(грузинское) поведение вполне естественно, т.е автор даже не отвергает ни сколько статью Епифанцева, лишь оправдывает поведение грузин ссылками на то, что все так себя ведут.

А теперь решайте сами, как этот материал соотносится с его превосходной оценкой Мироном