От Вячеслав Ответить на сообщение
К Pokrovsky~stanislav Ответить по почте
Дата 21.01.2009 13:05:04 Найти в дереве
Рубрики Образы будущего; Версия для печати

Re: В чем...

>>Слушайте, если 80%% населения себя кормит, да еще и на выпивку остается, то нет никаких оснований говорить о том, что падать больше некуда, очень даже есть куда.
>
>1)Не 80, а 90. Городское население к концу гражданской войны сократилось до 12 миллионов. К началу 30-х подросло, но не сильно.
Это дела не меняет.

>2)Понятие "себя кормит" неудачное. Сколько лет прошло с 1922 до 1932? И посередке еще голодный 1928-29.
Удачное, население росло, случающиеся голодные годы не оказывали заметного влияния на демографическую динамику. Понятно, что стратегически это был популяционный тупик и следующая за ним катастрофа. Однако катастрофа всего лишь маячила в перспективе.

> 3)По сути вся более-менее нормальная кормежка кончилась 1928 годом, когда сельское население восполнило потери гражданской войны. С этого момента сельское население превратилось в игрушку судьбы. Лучше год - менее голодные, хуже год - более голодные. Причем - в среднем.
Ерунда, есть статистика, продовольствия в деревне и по стране в среднем хватало, пока хватало.

> А в виду неравномерности потребностей от человека к человеку и неравномерности доступа к продовольствию, это уже был перманентный голод.
Да, случались голодовки, особенно в городах, но они еще не оказывали заметного влияния на демографическую динамику.

> Сопровождавшийся еще и накоплением прочих проблем: разрушающимся жильем, приходящей в негодность по причине износа одеждой и обувью.
Эти проблемы не накапливались, собственно крестьянам, с их крайне низким уровнем потребности в промтоварах, всего хватало.

>> Пусть так. Соглашусь, что надо улучшать, но это же не повод оправдывать человеческие жертвы.
>
> Почему не повод? Только потому, что богатым и здоровым быть всегда лучше?
> Именно самый законный повод.
Человеческие жертвы в ходе реализации какой-либо политики могут быть оправданы только очевидно большими жертвами при реализации альтернативных политик или бездействии. Иначе все рассуждения на эту тему представляются закамуфлированным людоедством.

> Если люди не могут результатами собственного труда гарантировать себе продовольственную безопасность, если шарахаются от того, что реально может помочь, то какой еще повод нужен?
Все это повод для изменения политики, а не для создания ситуации с многомиллионными жертвами.

>> Не без этого. Но правительство должно было предвидеть подобные повороты.
>
> Оно и предвидело. Начало коллективизации - 1929 год. Там, где особенного сопротивления не было, - в Великороссии, - в 1932-33 продовольственного кризиса не было. Нормально сдали нормы заготовок, нормально развезли выданное на трудодни по домам. Нормально выпили, нормально закусили, - своим, законным.
Ерунда, острый кризис продовольствием был везде. Правда кое-где кризис был не просто острый, а смертельный. И в Великороссии правительство было вынужденно
выгребать продовольствие, в т.ч. и для помощи особенно голодающим районам, прежде всего семенным материалом. В результате голод был, не такой страшный, но именно голод с большим количеством косвенных смертей.

> Производство и закупка тракторов - тоже элемент предвидения.
Трактор полностью не заменит забитую скотину. Трактор это всего лишь тягловая сила, а скотина это еще и удобрения. С тотальным сокращением поголовья скота земля осталась без навоза, а минеральных удобрений еще не было. В результате и с тракторами мы получили всеобщее снижение урожайности, аж до 50-х.

> И все это предвиделось еще в 1924-25 годах(именно тогда принимались стратегические решения о будущих индустриализации и коллективизации). Беду предвещало тогда только отсутствие хоть сколько-нибудь значимого роста продуктивности сельского хозяйства.
Отсутствие роста всего лишь предвещало, а снижение продуктивности обусловило беду.

> Без этого предвидения я не знаю, чтобы было в тех же краях в 1934 году, который был именно страшным для сельского хозяйства Юга.
Этот аргумент мне напомнил один старый анекдот: " а ведь мог вместо этого и бритвой полоснуть". Разумеется, если бы правительство вело войну против народа, то оно бы могло это делать эффективней.

>А что еще? Государство не огромный запасник,
Нет, государство именно огромный запасник.
> оно может распоряжаться только тем, что у него есть. А что у него есть?
А у него было огромное количество крестьян и скота, которые могли обеспечивать приемлемый уровень производства продовольствия. И прямой обязанностью государство было обеспечить такую политику перехода к новому укладу, при которой запасник бы не разбазаривался. Грубо говоря, начинать стрелять за забой скота и сажать "за колоски" надо было гораздо раньше. А чтобы это выяснить, надо было этапировать коллективизацию по регионам. Т.е. тотальный форсаж оказался неоправданным.