От И.Л.П. Ответить на сообщение
К Скептик
Дата 19.12.2008 19:00:09 Найти в дереве
Рубрики Либерализм; Культура; Версия для печати

Re: Аргументы исчерпываются

>Неужели нечего? А по-моему есть. Я утверждаю, что Россия не станет независимой и развитой страной, пока интеллигенция будет находиться в нынешнем состоянии. Поэтому я говорил о необходимости повышения статуса интеллигенции.

Кому говорили? Кто должен повысить этот статус, если сама интеллигенция как сообщество его не только не повышает, но даже не в состоянии поддерживать?

>Но и эти предложения вызвали несогласие.

У кого? Кто мог бы принять и реализовать эти предложения? Или Вы предлагаете номенклатуре передать власть интеллигенции? Или Вы рабочим предлагаете повысить статус интеллигенции?

>Кроме того, я предложил перестать видеть в интеллигенции одну из главных сил, разрушивших страну и поддерживающих реформы. Здесь тоже возник спор. Так что есть что обсуждать.

"Разрушивших страну" - это явное преувеличение, а поддерживающих реформы - да. Номенклатура организовала, интеллигенция создала идеологическое обеспечение.

>«А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.»
>Я не понял, вы хотели этим что т о опровергнуть или подтвердить?

Во-первых, потомственные интеллигенты появились задолго до начала 20 в., но было их очень мало. Во-вторых, потомственная интеллигентность не мешает деятельности по развалу страны (Ленину не помешала). Т.е. "разгоняли" интеллигентов во многом под руководством самих же интеллигентов. И новую советскую систему создавали под их же руководством (ну не одно же "творчество масс").

>Таких было сравнительно немного. Если образованный слой сократился на 2/3 то ясно, что большинство не само себя уничтожило и изгнало из страны.

"Само себя" - это абсурд. Одни интеллигенты изгоняли других. Допустим, меньшинство, но, видимо, обладавшее большими организаторскими способностями.

>Это не опровергает моих тезисов. Но это и интересно, а почему же бывшие оказались против большевиков? Ведь бывшие в массе своей были отнюдь не капиталистами-помещиками. Почему большевики видели в интеллигенции , в образованных людях своих врагов?

Про "помещиков-капиталистов" - это примитивные представления из области "классовой борьбы". Можно подумать, интеллигенция видела в большевиках друзей - достаточно Бунина прочитать. Хотя были и те, кто большевикам симпатизировал. Интеллигенция раскололась. А причин - сколько угодно, от разрушения привычного образа жизни до "эстетических разногласий".

>Конечно. Интеллигенция в любом случае нужна. Но какая? Советской власти нужна была интеллигенция, отодвинутая от власти.

А кто создавал идеологию Советской власти и всю советскую систему? Кто их автор? Рабочие и крестьяне?

>«Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.»

>Каких «интеллигентов»? Тех которые без школьного образования, «получили» сразу высшее. Тех, которым не позволялось читать даже книги ученых мирового уровня, тех, кто очень боялся отклониться от линии партии. А основы этой идеологии, заложили еще раньше- доброжелатели из за рубежа.

Какая разница, каких? Какие были в стране, те и создавали. Но от власти они отодвинуты не были, наоборот, были при власти. Про "из-за рубежа" Вы Маркса имеете в виду?

>«Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать?»
>Да глупости это все. Если научный поиск опасен для власти, значит претензии к власти.

Конечно, к власти, и что? А идеология - это не наука, и научный поиск здесь не при чем.


>И уж конечно же социализм рухнул не из за того, что какие то там проблемы были в идеологии. Социализм отменили сверху для того, чтобы добраться до госсоственности, а людям до сих пор байки плетут про то , что проблема в идеологическом кризисе.

Вы искусственно разрываете эти вещи, в результате - примитивизация ситуации. Почему раньше-то не "отменили"? Госсобственности не было? Идеологический кризис создал необходимые условия для реализации намерений части номенклатуры, желавшей сделать госсобственность частной собственностью.

>«Отличное» решение! Погнать профессоров на картошку, коль скоро других желающих не было. Браво, советская власть. Ничего лучше придумать не смогла, как именно докторов наук и кандидатов – наиболее квалифицированных своих специалистов заставить быть чернорабочими. Сейчас многие из тех , кого гнали на картошку, работают заграницей в лучших мировых центрах, это элита элиты.

На самом деле, не многие. Там было много "вечных мэ-нэ-эсов" и других "работников науки", хотя в целом эта политика была ошибкой - следствием ошибок в аграрной политике.

>«в НИИ действительно масса народу "чай пили",»
>Организацией науки занималась у нас сов. власть. К ней и претензии.

Вот ее и "свинтили" в результате этих претензий. В НИИ теперь офисы, чай там пьют другие люди.

>Вы подменяете тему разговора, на что вам указал еще Селф. Мой тезис в том, что интеллигенция лишь инструмент в руках власти, а на виду так вообще горстка интеллигентов, специально отобранных властью.

Да, инструмент, и что? Т.е. интеллигенция не имеет ни воли, ни мозгов, и ее используют, как хотят и где хотят? Откуда же у нее статус появится?

>А вы рассказываете про «тень».

Вот та "горстка" эту самую "тень" и отбрасывала.

>Кроме того, я здесь говорил, что это делается номенклатурой для того, чтобы свалить свою вину на интеллигенцию в целом.

Да. И интеллигенция ("инструмент") ей в этом подыгравает - кто за деньги, кто за интерес.

>В результате номенклатура стала миллиардерами, а разоренных ей людей выставляют в виде одних из главных виновных в реформах.

Эта видная "горстка" - отнюдь не разоренные. Да и в СССР большинство интеллигентов были не богачи. Разорили не физ. лиц, а систему научных исследований и научной работы. А вы все сводите только к "желудочным" вопросам, но это уровень как раз не интеллигента, а рядового обывателя.

>«Мы тут с ребятами сделали кое-какие прикидочные расчеты и получается , что как только реформы начнутся , в первые же дни цены сразу же поднимутся в 2-3 раза» В это же самое время реформаторы убеждали народ в том, что цены поднимутся совсем немного, а потом и вовсе начнут падать. Когда начались реформы цены в первые же дни, поднялись как раз в 2-3 раза, а потом и больше , и так до сих пор и не упали. А теперь подумайте, почему ни мой отец, ни такие как он, а таких очевидно было много, не имели никакой возможности рассказать о своих прогнозах народу, но зато «реформаторы» в это время не слезали с экрана и газет.

Потому же, почему сейчас до населения не доводится объективная информация о кризисе. Власть - не самоубийцы. И не только в России, но и на Западе. Кто проголосует за Ельцина (Обаму, Саркози, кого угодно), если он пообещает сразу повысить цены в 2-3 раза?

>«Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.»

>Я об этом и писал. Помощь требовалась от всех социальных групп и от всех и получили в той или иной степени.

Не от всех, и не в равной мере. К тому же, необразованных, в отличие от интеллигенции, могли использовать "втемную".

>Образованный человек и есть интеллигенция. Сам себя интеллигент может называть кем угодно, знаю я все эти игры в слова «я не интеллигент, я интеллектуал, я специалист и тп». Здесь однако важно то, как другие социальные группы характеризуют человека.

Чиновника характеризовали как чиновника, офицера - как офицера, а не как интеллигента.

>Человек с высшим образованием занимающийся умственным трудом может себя считать кем угодно, но для крестьянина и рабочего, он интеллигент.

Полковник - это полковник, а не интеллигент. А начальник - это начальник.

>А аргумент про то что «не спасло империю» -вообще не серьезен, так как поражение Россия потерпела в борьбе с другими сверхдержавами, чей интеллектуальный слой, слой интеллигенции был более многочисленный и с более долгими традициями. Россия в этом смысле была молодой страной. Но именно благодаря интеллигенции Россия была мировой, независимой сверхдержавой.

Для Вас все аргументы несерьезны, если не укладываются в Вашу концепцию. Неужели Вы думаете, что всю силу своей интеллигенции Англия бросила на борьбу с Россией?

>Почему же не могли? Уж не глупее Брежнева-Хрущева. Но властью в старне они не обладали.

Потому и не обладали, что не могли.

>Во первых я уже говорил, что усилиями сов власти интеллигенцию корежили десятками лет, лишили элементарно необходимой для анализа информации, пресекали научную дискуссию, стремились не допускать к власти.

Уже говорили, можно не повторять каждый раз один и тот же аргумент. И какими "десятками лет", если какая-никакая интеллигенция только к 50-м годам сформировалась в СССР?

>В этих условиях, конечно, же интеллигенция могла допускать грубейшие ошибки, но во многом не по своей вине.

Глупенький Брежнев и "тракторист" Горбачев обманули умных интеллигентов, и никто из их "коллег"-интеллигентов им в этом не помогал? Вот это уж действительно несерьезно.

>Однако , вопросы, о которых вы говорите обсуждались в среде интеллигентов. Интеллигенция видела , что иностранные ученые выезжают заграницу

За какую границу? Из США в Канаду?

>и открытость запада не приводит к исчезновению там потребности в высоких технологиях.

Открытость кому? И откуда Запад мог почерпнуть технологии, которые сам же и создавал? Какая здесь аналогия с СССР? Для СССР Запад ничего не открывал, целый комитет создали по контролю над экспортом.

>СССР был технологическим гигантом и мог сам, на основе своих достижений развиваться.

Вы сами себе противоречите. При такой хиленькой интеллигенции, которую "гнобили десятками лет", какой там гигант?

>Никто народу не говорил, что передовые предприятия будут закрывать, а вместо них открывать склады тряпья.

"Народу" - это рабочим заводов. Но разговор-то об интеллигентах, которым уровень технологий был известен. Так же как и уровень советских товаров в сравнении с западными (образцы-то закупались при проектировании).

>А это ответ на вопрос , кто страной правит. Этим правителям отечественный ум не нужен. Они прекрасно понимают, что российский интеллект –это конкурент за власть, не шахтеры же. Вот поэтому ученых и разогнали.

Да нет. Металлы можно продать за границу, а результаты работы ученых - намного сложнее.

>Наши ученый очень эффективны, и, думаю, что толку от них уж гораздо больше чем от шахтеров.

От шахтеров уголь, т.е. металл на экспорт. А от ученых? Для элиты эффекта нет.

>Но шахты заработали, а науку дожимают. Вот и подумайте, что это значит.

Выше уже ответил.

>Вы не доказали, что интеллигенция в целом поддерживает реформы.

"Реформы" уже давно состоялись. Кого теперь волнует, поддерживает "задним числом" или нет? Когда надо было - поддерживала, а теперь частично "прозрела", но явно поздно. Да и то только частично.

>«Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях.»
>Почему то отдельные выдающиеся оппозиционеры –это все интеллигенты.

Не больше, чем министры во власти.

>Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.»

>А зачем тогда трибуна, если все равно идеология распространяется в основном на кухне, в лаборатории и тп.?

В том-то и дело. Т.е. кроме деятелей "на трибуне" нужна была и масса интеллигентов-распространителей идеологии на низовом уровне.

>Если это так, то меня это не удивит. Разумеется, им же годами внушают , что интеллигент –враг страны. Вот и стыдно называть себя интеллигентом. Но от переклейки этикетки социальное содержание никак не изменится. Неужели вы думаете, что рабочий или крестьянин не опознает в местных форумянах рафинированную интеллигенцию?

Я думаю, что у рабочего и крестьянина других забот хватает.

«Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.»

>У меня свой оппозиционный взгляд, у других свой, но тоже оппозиционный. Разве такого не может быть?

Может. Поэтому Ваш личный взгляд - не основание для того, чтобы судить о типичных взглядах интеллигенции.

>«Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).»

>Возьмите всю оппозиционную публицистику . Ее написали не рабочие, и не крестьяне, и уж тем более не члены Единой России. А потом посмотрите, кто читает эту публицистику. Там тоже почти не найдете рабочих и крестьян.

Там очень разные люди с разным уровнем образования, их объединяет только то, что они не рабочие и не крестьяне.