|
|
От
|
Скептик
|
|
|
К
|
И.Л.П.
|
|
|
Дата
|
19.12.2008 15:28:43
|
|
|
Рубрики
|
Либерализм; Культура;
|
|
Неужели нечего обсуждать?
«Что еще обсуждать?»
Неужели нечего? А по-моему есть. Я утверждаю, что Россия не станет независимой и развитой страной, пока интеллигенция будет находиться в нынешнем состоянии. Поэтому я говорил о необходимости повышения статуса интеллигенции. Но и эти предложения вызвали несогласие. Кроме того, я предложил перестать видеть в интеллигенции одну из главных сил, разрушивших страну и поддерживающих реформы. Здесь тоже возник спор. Так что есть что обсуждать.
«Желательно. И к настоящему моменту таких уже немало, кстати. Как раз к 1980-м они начали появляться в довольно большом количестве.»
И именно после 80-х интеллигенции устроили полный разгром. И десятки тысяч лучших специалистов просто изгнали из страны, заставили уйти в челноки итп. Я об этом и говорю.
«Ну очень немного таких было в начале 20 века. Даже рабочих потомственных было мало, оснавная масса - из недавних крестьян.»
Немного, но на вес золота. Это были очень хорошие специалисты, а их разогнали. При этом в Рос. Империи быстрыми темпами рос образовательный уровень народа, а специалисты становились той преподавательской основой на которой и рос уровень образования в стране.
«А Пушкин не был потомственным интеллигентом? А в упомянутый Вами слой и Ленин, например, входит.»
Я не понял, вы хотели этим что т о опровергнуть или подтвердить?
«В том числе, большевиками из тех же интеллигентов.»
Таких было сравнительно немного. Если образованный слой сократился на 2/3 то ясно, что большинство не само себя уничтожило и изгнало из страны.
«Как раз тогда пошел на убыль революционный раж. "Бывшие" гражданскую войну проиграли (в целом как социальный слой), на что они могли расчитывать? Система подстраивалась под победителей, это было неизбежно. «
Это не опровергает моих тезисов. Но это и интересно, а почему же бывшие оказались против большевиков? Ведь бывшие в массе своей были отнюдь не капиталистами-помещиками. Почему большевики видели в интеллигенции , в образованных людях своих врагов?
«То есть все-таки начали создавать?»
Конечно. Интеллигенция в любом случае нужна. Но какая? Советской власти нужна была интеллигенция, отодвинутая от власти.
«Потому что при Хрущеве произшел рецидив "революцонных идей" (пусть и в фарсовом варианте).»
Не надо мне объяснений, я у вас их не спрашивал. Я говорю о факте, о том, какова была политика сов. власти.
«Которую создавал кто? Брежнев? Ему это было не по силам. Без интеллигентов не обошлось.»
Каких «интеллигентов»? Тех которые без школьного образования, «получили» сразу высшее. Тех, которым не позволялось читать даже книги ученых мирового уровня, тех, кто очень боялся отклониться от линии партии. А основы этой идеологии, заложили еще раньше- доброжелатели из за рубежа.
«Не "отстранена", а изначально не была у власти.»
Была.
«Это действительно так, если говорить о гуманитарной сфере.»
Ну, так это одна из основ культуры.
«Это естественно. На этой идеологии (не на выборах же!) держалась легитимность власти, какая адекватная власть сама себя будет уничтожать?»
Да глупости это все. Если научный поиск опасен для власти, значит претензии к власти. И уж конечно же социализм рухнул не из за того, что какие то там проблемы были в идеологии. Социализм отменили сверху для того, чтобы добраться до госсоственности, а людям до сих пор байки плетут про то , что проблема в идеологическом кризисе.
«"Прослойка" - это ерунда. Конференции - это вообще ничтожный процент, причем приближенный к номенклатуре и КГБ, остальным вообще "не светило".»
Ну сказки то не рассказывайте.
« Овощебаза - да, хотя в НИИ действительно масса народу "чай пили", а на овощебазу работать люди не шли (тогда "гастарбайтеров" не было, сегодня эту проблему "закрыли" таким способом, роботов на овощебазах нет, как правило).»
«Отличное» решение! Погнать профессоров на картошку, коль скоро других желающих не было. Браво, советская власть. Ничего лучше придумать не смогла, как именно докторов наук и кандидатов – наиболее квалифицированных своих специалистов заставить быть чернорабочими. Сейчас многие из тех , кого гнали на картошку, работают заграницей в лучших мировых центрах, это элита элиты. В СССР им нашли работу – гнилье перебирать, других кандидатов не нашли.
«в НИИ действительно масса народу "чай пили",»
Организацией науки занималась у нас сов. власть. К ней и претензии.
«"Представители" - это очень важно. Они выступали именно как интеллигенты, поэтому нет ничего удивительного в том, что "тень" от их деятельности падает на всю интеллигенцию.»
Вы подменяете тему разговора, на что вам указал еще Селф. Мой тезис в том, что интеллигенция лишь инструмент в руках власти, а на виду так вообще горстка интеллигентов, специально отобранных властью. А вы рассказываете про «тень». Кроме того, я здесь говорил, что это делается номенклатурой для того, чтобы свалить свою вину на интеллигенцию в целом. В результате номенклатура стала миллиардерами, а разоренных ей людей выставляют в виде одних из главных виновных в реформах.
«У них не было высшего образования, они могли "не понимать", а для интеллигента (если он не "липовый") такое оправдание не работает.»
Гуманитарное высшее образование было в СССР невысокого уровня. А не липовые интеллигенты, например, сильные технари понимали, что происходит. Расскажу вам такую историю. Накануне начала шоковых реформ мой отец тогда кандидат физико-математических наук пришел с работы домой и рассказывает.
«Мы тут с ребятами сделали кое-какие прикидочные расчеты и получается , что как только реформы начнутся , в первые же дни цены сразу же поднимутся в 2-3 раза» В это же самое время реформаторы убеждали народ в том, что цены поднимутся совсем немного, а потом и вовсе начнут падать. Когда начались реформы цены в первые же дни, поднялись как раз в 2-3 раза, а потом и больше , и так до сих пор и не упали. А теперь подумайте, почему ни мой отец, ни такие как он, а таких очевидно было много, не имели никакой возможности рассказать о своих прогнозах народу, но зато «реформаторы» в это время не слезали с экрана и газет.
«Естественно, это главное. Но помощь интеллигенции им требовалась.»
Я об этом и писал. Помощь требовалась от всех социальных групп и от всех и получили в той или иной степени.
«Образованный чиновник редко себя идентифицирует с интеллигенцией - это во-первых, во-вторых это не спасло империю.»
Образованный человек и есть интеллигенция. Сам себя интеллигент может называть кем угодно, знаю я все эти игры в слова «я не интеллигент, я интеллектуал, я специалист и тп». Здесь однако важно то, как другие социальные группы характеризуют человека. Человек с высшим образованием занимающийся умственным трудом может себя считать кем угодно, но для крестьянина и рабочего, он интеллигент. А аргумент про то что «не спасло империю» -вообще не серьезен, так как поражение Россия потерпела в борьбе с другими сверхдержавами, чей интеллектуальный слой, слой интеллигенции был более многочисленный и с более долгими традициями. Россия в этом смысле была молодой страной. Но именно благодаря интеллигенции Россия была мировой, независимой сверхдержавой.
«А кто говорит об управлении страной? Сами собой они не могли управлять,»
Почему же не могли? Уж не глупее Брежнева-Хрущева. Но властью в старне они не обладали.
«Для начала надо было задать себе вопрос: "Если дадут свободу выезда, за чей счет я буду ездить? а будет ли мне с чем ездить? будут ли средства на исследования? нужна ли будет наука в России вообще, если "достижения цивилизации" можно спокойно привезти из-за границы"? Вы уверены, что большинство интеллигентов эти вопросы в своем кругу хотя бы обсудили?»
Во первых я уже говорил, что усилиями сов власти интеллигенцию корежили десятками лет, лишили элементарно необходимой для анализа информации, пресекали научную дискуссию, стремились не допускать к власти. В этих условиях, конечно, же интеллигенция могла допускать грубейшие ошибки, но во многом не по своей вине. Однако , вопросы, о которых вы говорите обсуждались в среде интеллигентов. Интеллигенция видела , что иностранные ученые выезжают заграницу и открытость запада не приводит к исчезновению там потребности в высоких технологиях. СССР был технологическим гигантом и мог сам, на основе своих достижений развиваться. Никто народу не говорил, что передовые предприятия будут закрывать, а вместо них открывать склады тряпья.
«а вот НИИ...»
А это ответ на вопрос , кто страной правит. Этим правителям отечественный ум не нужен. Они прекрасно понимают, что российский интеллект –это конкурент за власть, не шахтеры же. Вот поэтому ученых и разогнали. Именно поэтому, а не из за их якобы неэффективности. Наши ученый очень эффективны, и, думаю, что толку от них уж гораздо больше чем от шахтеров. Но шахты заработали, а науку дожимают. Вот и подумайте, что это значит.
«Мы обсуждаем позицию интеллигенции по отношению к "реформам", если Вы помните. Так вот, "реформаторы" избавили интеллигенцию от парторганов и выездных комиссий. Был "социальный заказ" на это от интеллигенции? Был. Выполнили? Выполнили.»
Вы не доказали, что интеллигенция в целом поддерживает реформы.
«Вы сами призывали не говорить об отдельных выдающихся личностях.»
Почему то отдельные выдающиеся оппозиционеры –это все интеллигенты.
« Я не уверен, что Паршев себя рассматривает как представителя интеллиггенции. Было бы интересно спросить.»
Я уже на это отвечал. Сам себя человек может считать кем угодно.
«Всю на трибуну не выставишь - это нереально. У остальных "трибуна" была в лаборатории, на кухне, в интеллигентной компании и т.д. Там эта идеология и распространялась.»
А зачем тогда трибуна, если все равно идеология распространяется в основном на кухне, в лаборатории и тп.?
«На этом форуме очень мало людей, которые себя идентифицируют как интеллигенты. Для многих это слово почти ругательное, так что это другой слой.»
Если это так, то меня это не удивит. Разумеется, им же годами внушают , что интеллигент –враг страны. Вот и стыдно называть себя интеллигентом. Но от переклейки этикетки социальное содержание никак не изменится. Неужели вы думаете, что рабочий или крестьянин не опознает в местных форумянах рафинированную интеллигенцию?
«Что касается Ваших личных взглядов, то Ваша позиция по поводу истории России и СССР никак не является типичной для интеллигенции, поэтому никак невозможно считать Ваше мнение показательным для интеллигенции.»
У меня свой оппозиционный взгляд, у других свой, но тоже оппозиционный. Разве такого не может быть?
«Тогда дайте описание этого слоя. Или "огласите весь список" (хотя бы часть списка).»
Возьмите всю оппозиционную публицистику . Ее написали не рабочие, и не крестьяне, и уж тем более не члены Единой России. А потом посмотрите, кто читает эту публицистику. Там тоже почти не найдете рабочих и крестьян.