|
|
От
|
Игорь
|
|
|
К
|
Durga
|
|
|
Дата
|
09.11.2008 18:45:05
|
|
|
Рубрики
|
Теоремы, доктрины;
|
|
Re: Феодализма то...
>Привет.
>Всё время забываю, что есть немало людей, которые общественные проблемы капитализма пытаются решить при помощи возврата к феодализму. Стошаговназад, так сказать.
>> В царской России также у всех крестьян было это право при общинной собственности на землю. В этом смысле между царской Россией и Россией Совеской нет принципиальнйо разницы.
>
>Не надо перетасовывать этот дурной миф, что в царской России была якобы общинная собственность крестьян на землю. В царской России было помещичье землевладение, у нас на даче недалеко можно найти фундаменты бывших сожженных в революцию барских усадьб. Тем не менее помещичье землевладение действительно ведет к трудовой повинности крестьянина - барщина, оброк. Так что не право, а обязанность трудиться на ьарина была. Но вы же не рассматриваете всерьез возвращение России к помещичьему землевладению, правда (с надеждой) ?
В царской России у крестьян была земля, где они сами себя могли обеспечить, причем в общине. В этом у них было колоссальное преимущество перед западноевропецйами, которых по сути вернули во времена рабства. При этом крепостные крестьяне, которых была половина, а не все крестьянство, обеспечивали еще и помещиков. Половина крепостных была оброчными, то есть просто платила налог помещику.
>> Вообще Ваше замечение мне напоминает либеральные рассуждения про то, что честность и правдивость информации могут обеспечить только свободные независимые СМИ, честность правосудия - только независимые суды. Постепенно честность и правда вообще забываются, а ложные средства их достижения, типа "свободы слова", "независимых судов" и т.п. постепенно переходят в самодавлеющие ценности, которые с какого-то момента объявляются ценностями истинными.
>
>Не надо относительно меня строить капиталистических предубеждений, нужно относительно меня строить социалистические предубеждения, если их вообще строить. Я таких вещей не говорил.
>> Стремится надо к истинным ценностям. А объявлять вещи, которые в крайнем случае могут рассматриваться только как средство их достижения при определенных обстоятельствах - самой целью стремлений - это значит забыть, для чего все делается. Чем плоха частная собственность в ее нынешнем варианте - тем, что человек из цели превращается в средство достижения чьих-то корыстных интересов. Частная собственность в ее нынешнем варианте по сути рабство в других формах, так как экономически принуждает людей делать то, что им может быть вовсе и не надо ( т.е. обществу не надо) не хуже плети рабовладельца.
>
>Не надо бросаться словами и создавать терминологическую путаницу. рабство это рабство, а капитализм это капитализм.
С моральнйо точки зрения в чем принципиальная разница - принуждать к работе голоднйо смертью или плетью?
>Крепостное право гораздо ближе к рабству но тоже не рабство.
Почему, собственно, гораздо ближе? Даже если бы и ближе, то все равно половина крестьян в России была свободна, а на Западе большинство было наемными рабами, которых даже вешать разрешалось, если они пускались бродяжничать.
>Кстати странно что вы выступаете против рабства, ведь при нем человеку как раз не возбраняется добывать хлеб в поте труда своего, а как раз требуется.
Рабство плохо тем, что хозяин заставляет делать раба не то, что нужно рабу, а то что нужно хозяину. Современный капстрой устроен фактически точно так же.
>> Это назхывается совершенно оправдано эксплуатацией.
>
>Вот, правильно.
>> Почему так происходит - потому что меньшинству позволяется владеть всеми средствами производства в стране, включая землю - так что другим ничего не остается, кроме как превращаться в наемных рабов. Но сделайте так, что монополизация средств производства кучкой богатого меньшинства будет запрещена на государственном уровне - тогда частная собственность владеть какими-то средствами производства, не доходящими до уравня, когда их реально можно использовать в качестве срендства эксплуатации людей - вряд ли породит те же уродливые явления, что она порождает в современном обществе.
>
>Так это врое как социализм, и фашизм тоже может иметь такую программу...
При социализме в начале ортодоксальные марксисты объявляли крестьян мелкобуржуазными частными собственниками.
>> Чем например семейная собственность на участок земли ограниченного размера и на средства его обработки помешает общественному благу?
>
>Думаю ничем.
>> Чем собственность на предприятие и его станки у нескольких лиц опять же помешает обществу нормально развиваться, если наемных работников с этого предприятия нельзя будет увольнять до того, как они найдут себе другую работу или государство им найдет или их община?
>
>Тем что там будут наемные работники, как минимум наемные работники всегда поражены бюрократией и бесправны.
Почему? У них будет гарантированное право на труд, гаоантиованное жилье и неотчуждаемая минимально-достаточная собственность.
>И тем, что первая часть вашего предложения (частная собственность) противоречит по сути второй (право увольнять).
Я же не возвожду ее в ранг священной. Право увольнять уже касается жизненных прав людей, а потому в этом у собственнико власти быть не должно. Экономика - только экономика, не более того. Никакого экономического тоталитаризма.
> Вы же не хотели бы, чтобы кто-то нерадиво пользовался вашими пассатижами, а вы не имели бы право у него их отобрать, верно?
Пассатижи - мелкая личная собственногсть. Заводской станок - другое дело. Его создание невозможно без общественных затрат труда и интеллекта тысяч людей и в этом и в прошлых поколениях. Считать себя его безраздельным владельцем вопреки интересам общества так же преступно, как считать землю своей частнйо собственностью, хотя сам ее не произвел и вообще никто из людей не произвел. То есть я же сказал, что частная собственность идет только как производная национальной собственности, но не сама по себе. Завод - общественое достояние и только если ты его признаешь в таком качестве - только тогда можешь им управлять, нанимать людей на работу и т.п. Ну а пассавтижи - это твое личное дело в домашнем обиходе.
>> То есть право собстенности не распространяется на возможность эксплуатировать людей, шантажируя их увольнением, так как частная собственность признается только вторичной по отношению к национальной.
>
>Зачем она (частная собственность) вам вообще? Объясните! Что за упорные попытки протолкнуть ее в свою желаемую модель общества, хоть и с оговорками?
Одни люди работали трудились, накопили достояние - другие бездельничали. Почему достояние первых нельзя объявить их собственностью, при упомянутых мною условиях? То есть они больше прав имеют на ее использование и распоряжение, чем вторые, которые ничего не создали.
>> Опять же будут общественные предприятия, специально созданные либо государством ( имеющие общегосудароственное значение), либо местными общинами ( региональное значение). На законодательном уровне главнйо целью создания любого предприятия или объединения признается общественная польза, им создаваемая, а не денежная прибыль.
>
>А кто определит что есть общественная польза? Власть? Только не говорите, что церковники!
Власть, опирающаяся на церковь.
>> Уличение любого хозяина - хоть частного, хоть общественного кооператива в стремлении поставит частные или групповые интерсы выше общественного блага карается государственой властью.
>
>Опять же это подрыв самой идеи частной собственности. Но ее вы требуете сохранить! Зачем? Вы какой-то недосоциалист, трусливый социалист.
Затем, чтобы люди несли отвесттвенность за свое дело. Слово частная - можно выкинуть, если оно Вам не нравится и представляется неадекватным. Оставьте просто собственность в личном распоряжении.