От self Ответить на сообщение
К Сысой Ответить по почте
Дата 15.10.2001 17:35:34 Найти в дереве
Рубрики Либерализм; Война и мир; Версия для печати

Это не беда ?

> Здравствуйте!
можно я сразу поздороваюсь и выражу уважение на весь дальнейший разговор :-)) (чтобы не отвлекаться, да и как-то это - каждоразово - (мною лично) воспринимается как некий ритуал, который приводит к затиранию важных слов)

> Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)

я не понимаю другого - как этот пример помогает понять "рождение" формы уха (пальца, ноги, желудка и пр.) и поддержание его в заданном (кем/чем?) состоянии.

> По поводу человека два примера.
они не имеют отношения (во всяком случае я его не вижу) к поставленному вопросу о форме.

> Давайте отделим котлет от мух. То, что у Лысенко что-то где-то получалось - об этом никто не спорит.

Да я не про Лысенко, а про зерно :-)

> Вот для того, чтобы у всех работало и нужна научная методология экспериментов и доказательств.
это и ежу понятно. Кто бы с этим спорил. Но вопрос не о том был задан.

>> Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

> Друг мой, вот видите как получается. Вы спросили кто-что и есть ли ответ, вам ответили - Hox, и что ответ есть. А оказывается вам все в подробностях рассказать надо было. Про таймер-счетчик уже спрашиваете. Не по-детски. ;-)

> Поэтому я и добиваюсь корректной формулировки вопроса, а то изроешь кучу литературы, а оказывается что имелось в виду совсем другое.

Извините, батенька. Каков ответ (частично-уклончивый; во всяком случае именно так мною он был воспринят), таков и ответ (уточняюще-корректирующий).

> Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
> - Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
> Правильно? Или еще хотите добавить?

В общем. И вы в общем отвечайте. Но не общими фразами (чтобы потом не уточнять), а обощённым ответом. Мне неважно как некто Пупкин назвал очерёдность каких-то генов (если Вам удобнее, именуйте их. Ради Бога, пожалуйста. Но суть не в названии)

>Отмечаем второй интересующий момент:
> - Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
> Правильно?

Да. Плюс длинна в каждую из трёх координат. Почему сустав в одной стороны впуклый, а с другой выгнутый? Да ещё прослойка меж ними определённой толщины, да ещё связки нужной длинны и прочности. Это как пример. Не надо именно про сустав. Найдите, если Вам удобнее, аналогичный пример.

> Если мы поднимемся и посмотрим на то высказывание, то оно состоит из 2х частей:
> 1 - Нобелевские лауреаты неправильно интерпретировали свои данные
> 2 - На самом деле вопрос (об экпрессии генов и морфологии) остается неясным (упоминаются еще какие-то данные без указания авторов, которые противоречат Нобелевикам).

> И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".

Вот не надо. Про лауреатов мне не интересно. Тем более зачем мне навешивать "не читал, но осуждаю"?

> Общий смысл можно привести к следующему: "Не сначала гены экпрессируются, а затем мозги растут, а наоборот, сначала мозги растут, а потом гены экпрессируются". Это называется вульгаризацией, очень близко к мухинским приемчикам, а также более дервним примерам "что раньше - курица или яйцо". Задается только два варианта, и собеседника вынуждают сделать выбор без попыток осмысления проблемы. Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

Я не понимаю ничего ни в мозгах, ни в генах. Упомянув Савельева я имел в виду только один абзац (почему это было непонято в контексте общего вопроса - непонятно):
"У нас есть определенные представления по поводу механики развития, но по-настоящему законов формообразования мы не знаем ни одного. И более того, не занимаемся ими. Уровень нашего незнания эмбриогенеза очень высок. Более или менее прилично современная наука представляет себе генетику организмов, клеток, событий, финальную анатомию, а вот механизмы развития так и остаются тайной."
Вот его слова. Это вроде как ответ на мой вопрос, но присутствующие здесь генетики (Александр, который бросил "просветительскую" работу масс, сославшись на то, что он не "эмбрионный" генетик и Сысой, продолжающий ликбез) утверждают, что ответ есть. Вот его-то я и хочу услышать.

>>В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

> Нет, тут я не согласен. Ребенок - это не тот, кто не знает, у него психика другая, поэтому и объяснения строятся по-другому, широко используя авторитет.

Прошу прощения, но только мошейники и обманщики используют авторитет (чужой или свой). А психика (по крайней мере рассуждения по данному вопросу) у меня полностью детские, так как эта страничка мозга у меня ещё чистая. И авторитетов у меня нет. На слово верить никому не буду. С.Г. уважаю, но проверяю :-))) Не его, а себя. Если чего не понял - переспрошу. А то так и будем думать, что у мухи восемь ног - Аристотель, как ни как, сказал!


>> Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно.

> Вот тебе и раз. А что же я в пример приводить буду, электросхемы? Не петрю я в них ни грамма. Поэтому большинство примеров будет из клеточной биологии. Но опять же, сначала надо договориться о вопросах, а то вы будете спрашивать одно, а я отвечать другое.

Да, ради Бога! Если Вы знаете механизм восстановления - пожалуйста! Только не как, a почему работает механизм.
Не надо говорить, что вот этот микроорганизм уничтожает это, другой другое. От чего восстанавливается, почему усложняется? Почему не разрушается сложная система, у которой вынут кирпичек? А главное, что это за механизм самоусложнения в замнутой системе? Человек уходит и рушиться им созданное. Может уйдёт Создатель и рухнет Мир?

>>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.
>Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.
Дык, со сих пор не сравнялся. Только и может, что использовать её "кирпичики", получая безголовых мышей, да стокрылых мух. Ну, и рис там , устойчивый. Но по закону бытия, если чего прибыло, где-то убудет. Как бы по одному месту не прилетело таким экпериментаторам, а за одно и остальным "невинным".
Смысл-то непостигнутым остался.

>>Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут.

>Ну не все, много и выживут. Даже в Средние века от чумы лишь треть-половина контактировавших умирала, а антибиотиков тогда не было.

Не все. Только потому, что являются частью природы, которую, однако, Вы назвали Матерью.

>>Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.
>Значит надо не тупое делать.
А как?

Всё же Куликов, наверное, прав, однако.