От Сысой Ответить на сообщение
К self Ответить по почте
Дата 15.10.2001 13:45:43 Найти в дереве
Рубрики Либерализм; Война и мир; Версия для печати

Это не беда ...

Здравствуйте!

>> Даже мой пример с фолиевой кислотой можно интерпретировать по другому. Т.к. фолиевая кислота организмом не вырабатывается, то ее наличие и есть воздействие извне, а ее отсутствие убирает такое воздействие. Поэтому ваш вывод и преждевременный.
>
>Не понял. Мой вывод - любое вмешательство (человека, позициционирующего себя как ученого, или внешней стихии, природного происхождения) пока только лишь приводит к той или иной степени инвалидности "подопытного" или летальному исходу для последнего. Не понимаю, почему Ваш пример с фолиевой кислотой может доказывать его (вывода) преждевременность.

Что же тут непонятного? Фолиевая кислота - вовне. Проникновение ее в организм - внешнее воздействие (природная стихия). Никакой инвалидности она не вызывает, а даже наоборот -предотвращает. Я не понимаю почему вы не понимаете.;-)
По поводу человека два примера. В хлопок вставлен ген убивающий специфического вредителя (вроде компания Novartis)- ни инвалидности, ни летальности (кроме как для вредителя) нет.
В рис вставлен ген, приводящий к выработке в рисовых зернах витамина А (вроде Monsanto). Опять же ни летальности, ни инвалидности - одна лишь польза для рисоедов.
Другое дело, что экологические последствия таких воздействий плохо просчитаны.

>Зачем мне научная методика, когда в соседнем колхозе (5 км) садят озимые? Я лишь об этом говорю. Зерно имеет "программу" выживания или развития в тех или иных условиях. Т.о. в случае с озимыми оно имеет механизм "затормаживания", который помогает ему потом развиваться дальше. Вот он и включается. Не у всех же растений он присутствует. Это просто дилетантская интерпритация, возможно не имеющая к вопросу отношения.

Давайте отделим котлет от мух. То, что у Лысенко что-то где-то получалось - об этом никто не спорит. Вопрос в том: 1) как эти результаты сделать доступными для других; 2) пнять механизм воздействия для дальнейшего улучшения зерноводства, коневодства и всякого другого -водства. А здесь без научной методологии не обойдешся. 1. Нужна повторяемость (воспроизводимость) результата. (у Лысенко отсутствовала). 2. Нужно множество контролей, путем которых выделяется главный действующий фактор (у Лысенко отсутствовали). Фантазировать-то насчет механизмов всякий может, а вот доказать что это именно так, а не иначе - фигушки.
Теперь идем к практике. Вроде, ну и хрен ли, у Трофима работает, значит и у всех должно работать, а кого не работает, значит руки кривые, или пьет много. Вот для того, чтобы у всех работало и нужна научная методология экспериментов и доказательств.

>> В кратце - ответ есть (по поводу конечностей). Это гены нескольких групп (переключатели) наиболее известными из которых являются sonic hedgehog и Hox.
>
>Это не ответ. Где таймер-счётчик, запускающий в работу эти гены? Количество недифференцированных клеток после какого-то кол-ва делений (имею в виду половую клетку после рождения) создаёт повышенную концентрацию какого-либо вещества, которое и является сигналом к дифференцации?

Друг мой, вот видите как получается. Вы спросили кто-что и есть ли ответ, вам ответили - Hox, и что ответ есть. А оказывается вам все в подробностях рассказать надо было. Про таймер-счетчик уже спрашиваете. Не по-детски. ;-)
Поэтому я и добиваюсь корректной формулировки вопроса, а то изроешь кучу литературы, а оказывается что имелось в виду совсем другое.
Ну да ладно. Отмечаем первый пункт:
- Как в общем и целом работает биологический таймер, чтобы знать когда что надо развивать?
Правильно? Или еще хотите добавить?

>Допустим, есть механизм управляющий кол-вом дифференцированных клеток какой-либо группы (даже допустим, что кол-во нефифференцированых клеток, которые могут служит материалом для дифферинцации поддерживается на нужном уровне каким-то механизмом). Но что за мехоним, учитывающий пространственную ориентацию? Почему крыло мухи плоское, ножка тоненькая, а глаз круглый, да ещё состоящий из тысячи глазков? Со школьным клубком вольвоксов понятно, но с мухой - нет :-(((

Отмечаем второй интересующий момент:
- Каким образом строится и сохраняется пространственная ориентация? Как оно знает где право, где лево, где вперед, где назад?
Правильно?

>>>Или есть только догодки и поиск и доктор биол. наук Сергей Вячеславович Савельев прав?
>
>> Встречный вопрос - прав в чем?
>
>Только в высказывании, процитированном кем-то несколько выше.

Если мы поднимемся и посмотрим на то высказывание, то оно состоит из 2х частей:
1 - Нобелевские лауреаты неправильно интерпретировали свои данные
2 - На самом деле вопрос (об экпрессии генов и морфологии) остается неясным (упоминаются еще какие-то данные без указания авторов, которые противоречат Нобелевикам).

И первая, и вторая часть тем или иным образом завязаны на Нобелевских лауреатах, поэтому чтобы ответить, надо со статьями ознакомиться. Иначе получится " я сам не читал, но резко осуждаю".
Общий смысл можно привести к следующему: "Не сначала гены экпрессируются, а затем мозги растут, а наоборот, сначала мозги растут, а потом гены экпрессируются". Это называется вульгаризацией, очень близко к мухинским приемчикам, а также более дервним примерам "что раньше - курица или яйцо". Задается только два варианта, и собеседника вынуждают сделать выбор без попыток осмысления проблемы. Мне этот подход не нравится, т.к. дискуссии о курице и яйце я считаю пустопорожними.

>> Ну, если вы ребенок, то тогда проблем нет. ;-))
>В данном вопросе (как, впрочем, и в большенстве других) - да, ребёнок.

Нет, тут я не согласен. Ребенок - это не тот, кто не знает, у него психика другая, поэтому и объяснения строятся по-другому, широко используя авторитет.


>> Спор о словах? Или "ну ка, проверим твои знания"?
>
>Никак нет, сударь :-)) Не терплю словоблудия и "подколов". Да и времени жаль, на дело-то и то его не хватат.

Аналогично, поэтому отвлеченно-философские рассуждения и не жалую.

>Это не ответ. Точнее, вопрос подразумевал, что будет либо раскрыт механизм поддержания и усложнения системы, либо приведён пример такой системы. Природные системы приводить в пример не надо - они не изучены до конца. Почему происходит самоочистка и восстановление водной среды и пр. неизвестно.

Вот тебе и раз. А что же я в пример приводить буду, электросхемы? Не петрю я в них ни грамма. Поэтому большинство примеров будет из клеточной биологии. Но опять же, сначала надо договориться о вопросах, а то вы будете спрашивать одно, а я отвечать другое.

>А всё, что бы ни создал человек - хрупко, если это не дубовая табуретка старого мастера.

Дык у него и времени поменьше было, с матерью-природой слаб еще состязаться.

>Та же система мегаполисов - пусти в водозабор бактерий и всё перемрут.

Ну не все, много и выживут. Даже в Средние века от чумы лишь треть-половина контактировавших умирала, а антибиотиков тогда не было.

>Или "тупое" десятикратное дублирование АСУ (автоматических систем управления) полётом ракеты.

Значит надо не тупое делать.

С уважением