От And Ответить на сообщение
К Александр Ответить по почте
Дата 08.10.2001 01:46:21 Найти в дереве
Рубрики Либерализм; Война и мир; Версия для печати

Re: Я не...

"Александр" wrote:

> >Отродясь, говорите? А вот Мухин цитирует определение из Американской энциклопедии 1945 г., где Т.Морган написал нечто, что коротко можно выразить словами: наследственные признаки передаются потомкам через некую плазму, которая расположена в хромосомах, не зависит от условий внешней среды и не изменяется под ее влиянием. Ну-сс, биолог вы наш, отвечайте, так и осталась зародышевая хромосомная плазма, как основная часть яичника и семенника, общей суммой генов?
>
> Не плазма в хромосомах, а хромосомы в плазме.

Ну, раз такая непонятка... Вот цитата, приводимая Мухиным из энциклопедии Encyclopedia Americana,1945, статья ?Наследственность¦:
= = = = = = = = = = = = = =
"...зародышевые клетки уже на ранних стадиях развития эмбриона отделяются от остальных клеток и остаются в недифференцированном состоянии, в то время как другие клетки, из которых образуется тело индивидуума, дифференцируются. Зародышевые клетки становятся впоследствии основной частью яичника и семенника. Поэтому по своему происхождению они независимы от остальных частей тела и никогда не были его составной частью. Тело защищает и кормит их, но в каком-либо другом отношении на них не влияет. ...Все новые изменения сначала возникают в зародышевых клетках и впервые проявляются как признаки особей, развивающихся из этих зародышевых клеток. ...Это представление о происхождении новых признаков в настоящее время принимается почти всеми биологами.

Поэтому наследственность обусловливается сохранением в зародышевой плазме тех элементов, как старых, так и новых, которые возникали в ней от времени до времени. Зародышевая плазма представляет собой капитал расы, причём на образование новых особей в каждом поколении расходуются лишь проценты.

...Элементы, которые, как предполагается, в некотором смысле представляют наследственные признаки, обычно именуются генами... Таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов, совместное действие которых ответственно за каждый признак тела. Между тем как тело строится взаимодействием веществ, образуемых генами, при образовании зародышевых клеток гены действуют как независимые единицы, которые собираются в пары, затем расщепляются. Гены, которые расположены в различных парах хромосом, распределяются независимо друг от друга, те же гены, которые расположены в одной хромосоме, оказываются сцепленными"
= = = = = = = = = = = = = =
Я думаю, Мухину переписывать статью из энциклопедии на свой лад ни к чему? Верим этой цитате?

Вот и посмотрим, что же здесь написано. Самое первое, на что нужно обратить внимание, это на фразу: "зародышевые клетки ... остаются в недифференцированном состоянии". В переводе на человеческий язык это означает вот что. Допустим, вы взяли клетку с внутренней стороны вашей щеки, размножили ее и получили хоть килограмм таких клеток. Но получим ли мы щеку? Никогда в жизни таким способом. Что здесь не произошло? Дифференцирования клеток. Всесильная генетика совершенно беспощна отдельно в пробирке сформировать руку, сердце или легкое. Для этого нужно дать организму вырасти целиком, а затем отрезать нужную часть. (привет стронникам клонирования). Существует линейная запись генетического кода в молекулах ДНК, она представляет собой запись последовательности аминокислот для молекул различных белков. Аминокислоты собираются в белки. Но ген -- это линейная структура, нет в них никакой записи формы уха, нет записи формы глаза, носа или длины ног. Да и быть не может. Там записаны только белки, из которых все строится, и как максимум время появления белков, или, как говорят генетики, время экспрессии генов. Часть генов репрессирована, то есть неактивна, часть генов ? активна. Всё. То есть, одна единственная зародышевая клетка сначала делится на такие же зародышевые, дальше они стоят себе спокойненько в сторонке и дожидаются, пока следующие 10, 100, 1000, 10000 и т.д. клеток начнут проявлять дифференцировку в стадиях эмбриогенеза. И когда, усепешно пройдя еще и половую дифференцировку, образуются то ли семенники, то ли яичники, вот тут-то они туда неизменными и забираются. Каково? В одном генетики 50-х правы совершенно. Гены к судьбе клеток при дифференцировке не имеют отношения. Но это же ловушка для них самих: как это гены не имеют отношения к постройке трехмерного организма? А что же тогда наследственность? Прошу опровергать, если сумеете. Более того, записанный геном человека показал, что весь организм имеет примерно такое же количество генов, что и муха. А если еще учесть количество репрессированных генов, то совершенно непонятно, как появляется фенотип, если этих генов едва хватает, чтобы описать все фокусы с аминокислотами и производством белка.

> Плазмой было принято называть совокупность клеток.

Это как? Прошу еще раз перечитать то, что написано в энциклопедии: "...таким образом, зародышевая плазма рассматривается как общая сумма всех генов...". То есть, Вы понимаете, что если совокупность клеток дает общую сумму генов, то одна клетка не имеет этой суммы целиком? Но человек может родиться, если одна(!) яцеклетка оплодотворится одним(!) сперматозоидом. После чего становится снова одна зародышевая клетка, которая и начнет делиться, а через 9 месяцев родится человек. Итак, зародышевая плазма из энциклопедической статьи не есть совокупность клеток. Таким простым передергиванием бред не скрыть.

> Сейчас то же самое называют "germ line". Но и "germ plasm" встречается. Перевожу для непонятливых. Потомки получаются не из всех клеток организма, а лищь из половых, совокупность которых называется "зародышевой плазмой".

Это и слону понятно. Верить в то, что из соматической клетки, без половых, можно получить овечку Долли, может только глубоко верующий в генетику мелкий вкладчик на инвестиционных фондовых биржах. И последователи Гитлера могут надеяться из кусочков ногтей вырастить нового фюрера :)) А вот любой грамотный ветеринар помрет со смеху. В овечку-то влили в конце концов всё ту же яйцеклетку, у которой просто ядро взято из соматической клетки. Это примитивная техника и такие опыты делали еще в начале 20-го века.

> Вейсман, кажись, 40 поколениям крыс рубил хвосты, а крысята все хвостатые рождались. Очевидно сохранность хвоста у родителя, или внешние условия, препятствующие его сохранению не влияют на хвостатость потомства. Следовательно, плазма (клетки) хвоста не передают генетической нформации следующим поколениям. Это касается и большинства других клеток организма, за исключением небольшой популяции половых клеток, которве и называются "зародышеаой поазмой"

Да причем здесь отрубание хвостов? Этот опыт по экзекуции крыс (привет сторонникам гуманной науки) годится разве что для насмешек над дарвинистами с их естественным отбором. Это лишь подтверждает, что вид ни в какую не желает ломаться, с удивительным постоянством (а не с изменчивостью видов -- привет сторонникам эволюции) восстанавливает то, что ему на роду написано. Насчет Вашего отождествления плазмы с совокупностью клеток я уже высказал мнение, а вот что доказывает или объясняет тезис: плазма (клетки) хвоста не передают генетической нформации следующим поколениям? Да не передают. Но содержат ее. Достаточно поскоблить засохшую капельку крови с хвоста невинно изувеченного животного, как криминалисты обнаружат принадлежность этой капельки к конкретному животному, исследовав генетический код ДНК.

> У одноклеточных организмов вся плазма зародышевая.

Угу. Это один большой ген.

> Растения не имеют специфической зародышевой плазмы. Она формируется по мере надобности из меристемы побега.

Да? А этого не знали в 1945 авторы той же энциклопедии, когда писали статью "генетика"? Цитирую:
= = = = = = = = = = = = = =
"В действительности родители не производят ни потомка, ни даже воспроизводящую исходную клетку, из которой получается потомок. Сам по себе родительский организм представляет не более как побочный продукт оплодотворённого яйца или зиготы, из которого он возник. Непосредственным же продуктом зиготы являются другие воспроизводящие клетки, подобные тем, из которых они возникли... Это происходит потому, что потомки не являются продуктом тела родителя, но лишь продуктом того зародышевого вещества, которое облечено этим телом"
= = = = = = = = = = = = = =

Это Ваше утверждение противоречит "науке" генетике 50-х, где "четко установлено", что организм растет для того, чтобы дать конкретно "зародышевые клетки", а сам организм лишь сома, которая облегает "зародышевое вещество". Вот и вся "наука". Никаких "зародышевых веществ", гомункулов, маленьких человечков внутри сперматозоидов и прочей чертовщинки в теле нет. Генетика 50-х -- лженаука.

> знание ответов на них не необходимо для существования науки генетики.

Да, и я о том же. Выбросив бредовые гипотезы из накопленных знаний по генетике, с появлением более-менее работающей теорией на более-менее достоверных знаниях, генетика из систематизированного знания стала специальной наукой.

> Точно также как физика прекрасно существует не зная где находится сила и как выглядит.

Вслед за физикой этого совсем не нужно знать и химии, надо полагать? Вот СГКМ, в статье "О науке, паразитах и способе рассуждений" наступает именно на эти грабли. И отправь он Мухину эту статью, получит по полной программе. Читайте, цитирую СГКМ:

> До науки, следуя Аристотелю, люди изучали тот мир, который был у них перед глазами. Они прекрасно видели, что пушинка падает медленнее, чем камень. Галилей сказал: то, что мы видим, несущественно. Надо изучать мир, который скрыт от глаз. Главное, что пушинка и камень падают с одинаковой скоростью... в пустоте. Как в пустоте? Ведь "природа не терпит пустоты"! И были приложены огромные усилия и деньги, чтобы "произвести пустоту". Казалось бы, какая в ней польза? Никто ведь о вакуумной технике тогда не думал. Но весь Магдебург во главе с курфюрстом вышел за город смотреть на пустоту в "магдебургских полушариях".

Вы видите? "Пушинка и камень падают с одинаковой скоростью". Конечно, можно выкручиваться и говорить, что имелось в виду "в каждый момент времени". Но это же апория Зенона! В момент времени, если подразумевать непрерывность мира, скорости не существует. Скорость может быть только на малом, но все же имеющем протяженность участке. И на каждом таком малом участке она не будет постоянна. Ничего здесь не имелось в виду. Просто Сергей Георгиевич повторяет то, что не очень хорошо понимает сам. Если сила притяжения Земли к падающей пушинке и к камню тоже непрерывна (а кто-то сомневается?), то и скорость меняется непрерывно. Соответственно фраза "Пушинка и камень падают с одинаковой скоростью" свидетельствует о незнании элементарных вещей. Зачем "изучать мир, который скрыт от глаз", если то, что не скрыто от глаз и видится каждый день, не обдумывается? Если это прочувствовано и понято, то даже после поллитра водки скажешь: "Пушинка и камень падают с одинаковым ускорением". Вот именно Мухину такого текста и не хватало положить перед его носом. Он своего не упустит.

Кроме того, я вполне понимаю людей, которые не понимают Галилея и видят в нем шарлатана. Причем эти люди с удивительным постоянством появляются вновь и вновь и... идут в школу. Где им учитель с видом превосходства и с ловкостью фокусника продемонстрирует чудо, которое сам не в состоянии объяснить. Но эта несостоятельность будет преподнесена как сила науки, которая столь сильна и авторитетна, что просто плюет на необяснимость и как бы говорит: ерунда, для практики это объяснение вам и не потребуется. Впрочем, что кроется за непониманием ребенка столь удивительного факта, при внимательном изучении вырастающего до чуда, это отдельная тема, если интересно, я напишу.

> Тоже верно и для математики и числа соответственно.

Аналогично. Можете попробовать математика спросить, что такое число. Такого наслушаетесь...


--
Андрей Куликов