"Обычно я не веду дискуссий с российскими интеллигентами (можете называть себя либералами, если это Вам нравится), но все-таки мы на одном форуме."
Я, кажется, себя либералом не называл. Вы сами навесили мне ярлык, приписали выдуманные взгляды и утверждения. Вы боретесь с ветряными мельницами. Если кратко, то я диктатуре предпочитаю демократию, а свободу (в разных ее проявлениях) считаю самостоятельной и отдельной ценностью, не сводимой к колбасе. Есть возражения? В принципе, на этом можно было бы и остановиться, но Вы нагородили столько нелепостей, что трудно удержаться от комментариев.
"Итак, общечеловеческие ценности (по-моему, абсолютно бессмысленная фраза - я, например, не знаю ни одной) состоят в том …"
Позвольте Вам не поверить (насчет общечеловеческих ценностей). В своем сообщении я приводил пример анализа Кара-Мурзой современной ситуации с точки зрения общечеловеческих ценностей. С кем вы не согласны – со мной или с ним?
"…состоят в том, что не важно, сколько невинных (подчеркиваю, невинных) людей погибает - важно ТОЛЬКО то, как воспринимает это общественное мнение."
Странная трактовка. Я так не говорил. Невинные люди погибать не должны (в идеале, конечно). Но разные потери вызывают разные чувства. Да Вы это и сами знаете. Пример – гибель сотни моряков "Курска" и ее восприятие общественным мнением. Хотя в те же дни в стране по разным причинам погибло значительно больше людей.
"Но вы, "либералы", в принципе считаете, что мнение индивидуума имеет приоритет над общественным мнением."
Не знаю, что считают "либералы", но я не понимаю смысла этой фразы.
"Общественное мнение в СССР 30-х годов одобряло (или терпело) репрессии государства, но не желало терпеть убийц-индивидуалов. Для либералов такое общественное мнение было не критерием допустимости репрессий, а признаком неполноценности общества в целом. Это ваше право, но зачем сейчас фальшивая апелляция к "обществу"?
Вы не правы. В СССР 30-х годов НЕ БЫЛО ОБЩЕСТВЕННОГО МНЕНИЯ. Сейчас оно есть. И Вы лично имеете возможность его свободно высказывать, что я приветствую.
"Исходя из простого здравого смысла, следует признать, что репрессии государства объективно менее болезненны, чем действия преступников."
В своем сообщении я утверждал обратное. Может быть я ошибаюсь? Но контраргументов у Вас я не вижу. То что, убийства оформлялись документально (кажется, это аргумент Кара-Мурзы?), не убеждает. У гитлеровцев с документами дело обстояло еще лучше. В частности, семьям казненных присылали для оплаты счет за услуги палача. Сам факт, что сталинские репрессии так болезненно воспринимаются нашим обществом, как раз и доказывает мою правоту.
"Государству (в целом) в общем незачем проводить репрессии против невинных (с точки зрения принципов функционирования государства) людей - зачем, собственно?"
Зачем эти пустые рассуждения? Репрессии против невинных людей были – это "эмпирический факт", как выражается СГ. Из этого нужно исходить.
"Но либералы (в отличие от церкви - "вся власть от Бога") не признают тех законов, которые нарушают принципы, исповедуемые самими либералами - например, признают право на восстание против "тирании", даже если принципы тирании оформлены законодательно."
Здесь я, пожалуй, соглашусь с либералами. Тиранию не люблю.
"Итак, Вы:
- не признаете те писаные законы, которые Вас не устраивают…"
Некоторые, противоречащие тем самым общечеловеческим ценностям, не признаю (хотя это не совсем точно – с законами приходится считаться). А Вы признаете "законы, которые Вас не устраивают"?
"- не признаете диктат общественного мнения…"
Диктат есть диктат. Как его не признать?
"- не признаете сложившихся этических и моральных норм…"
Как раз признаю, в том числе и общечеловеческие ценности. И считаю, что сформировавшиеся в нашем обществе этические и моральные нормы не позволяют оправдывать сталинские репрессии. Анализировать, изучать – пожалуйста. Но моральный приговор уже вынесен.
"- не рассматриваете свои законы, этические и моральные нормы универсальным ограничителем ВАШИХ ЖЕ собственных действий."
За чьи-то действия я отвечать не намерен. А что касается политики, то в ней двойной стандарт – обычное дело, более того, двойной стандарт и есть суть политики (отстаивание своих собственных интересов). Моральные нормы – высокий идеал, к которому нужно стремиться. А жизнь есть жизнь.
"Сейчас идут налеты на Афганистан. Ежу (и даже вам) ясно, что:
- никаких доказательств вины Бен-Ладена к причастности к терактам в США нет…"
Насколько мне известно, сам Бен Ладен признает себя террористом и объявляет врагом Америки.
"- стандартных судебных процедур по выяснению вины не было проведено…"
Стандартная процедура – это вызов повесткой в суд? За кого Вы принимаете столь нелюбимых Вами либералов -– за идиотов?
"- даже если талибы участвовали в сокрытии террористов, виновны в этом конкретные люди, а не талибы гуртом…"
Отказ выдать Бен Ладена исходит от правительства, т.е. от всех талибов. Однако мне неизвестно о намерении американцев уничтожать всех талибов подряд.
"- нанесение ночных бомбовых ударов по городам со стратегических бомбардировщиков неэффективно против террористов - жертвами станут, скорее всего, невинные люди…"
Пусть оценят военные специалисты. Насколько мне известно, бомбят именно военные объекты, а не жилые кварталы.
"- эти удары носят чисто террористический характер."
А это заявление носит чисто демагогический характер. И, заканчивая тему талибов, задам вопрос: а что это Вы так переживаете за них? Неужели рудименты общечеловеческих ценностей проявляются?
"И самое забавное: удар наносит столь ненавидимое Вами государство. ВСЕ либералы официально аплодируют."
Я не аплодирую. Аналогичным образом я не визжал от восторга, когда террористы взрывали WTC в Нью-Йорке. Критерий здесь один – интересы России. Хорошо бы нам держаться от этой заварухи подальше. Но если не получится, придется идти с американцами против талибов, но ни в коем случае не наоборот. Неужели Вам это не ясно? Так что Ваша симпатия к Бен Ладену и забота о его правах совершенно неуместны. С американцами мы еще имеем шанс договориться, с ним – никогда.
"В свете этого, я считаю позицию российских либералов, подобных вам, чистейшей ханжеской демагогией, которую можно с чистой совестью не принимать всерьез - практически по любому вопросу."
В чем демагогия? В том, что я утверждаю, что нам нужно думать о России, а не пускать слюни по поводу гибели наших "братьев-талибов"?
"Если вы еще способны соображать, посмотрите, к чему привело уничтожение внешних ограничителей либерализма 10 лет назад. У меня практически нет никаких надежд, что кто-то из вас способен перестать фанатично поклоняться фетишам, превращая себя в моральных уродов"
Надеюсь, что способность соображать у меня еще сохранилась, чего и Вам желаю. Главный итог прошедших 10 лет – мы все еще живы. Переварили коммунизм, переварим и Чубайса. А с "моральным уродом" Вы хватили через край. Больше терпимости к мнениям других, товарищ Алекс!
